ظریف: پزشکیان با حمایت رهبری مانع ورود کشور به جنگ شد

بخش‌های مهمی از گفت و گوی محمد‌جواد ظریف معاون راهبردی پزشکیان را می‌خوانید:

با وجود اینکه ایده «وفاق» به عنوان نقطه کانونی رویکرد دولت چهاردهم در مسیر اجرای سیاست‌های آن قرار دارد اما به نظر می‌رسد همچنان نسبت به مبنا و زمینه‌های شکل‌گیری آن، هم در سطوح نخبگانی و هم اجرایی تفاوت دیدگاه وجود دارد. به همین دلیل مسأله وفاق توسط برخی از چند جهت تقلیل داده شده است؛ اول اینکه از سطح ایده سیاسی به سطح نصیحت و موعظه عمومی تقلیل پیدا کرده است. دوم اینکه بیشتر گروه‌های سیاسی هدف وفاق بوده‌اند، نه اقشار جامعه. به عبارتی برای بسط وفاق در سطح عمومی برنامه عملیاتی و مؤثری ارائه نشده است. شاید برخی اقدامات در این زمینه مثل به تأخیر انداختن قانون حجاب یا تلاش برای رفع فیلترینگ مطرح شود اما سؤال این است که چقدر این اقدامات برای ایجاد وفاق در سطح عمومی و افزایش سرمایه اجتماعی در کشور مؤثر بوده است؟

آنچه از دیدگاه رئیس‌ جمهوری در رابطه با وفاق مطرح شده، این است که گرایش‌های سیاسی افراد بر منافع ملی ترجیح داده نشود، تصمیم‌گیری‌ها بر مبنای منافع ملی انجام شود و ظرفیت‌های شایسته در خدمت این منافع و فارغ از سوگیری‌های سیاسی باشد که مبتنی بر یک فرایند متمرکز بر منافع ملی خواهد بود. این دیدگاهی است که آقای دکتر پزشکیان دارند و براساس همین دیدگاه اقدام می‌کنند. این یک روش عمل است و چنانچه به عنوان یک راهکار مورد استفاده قرار گیرد، تغییرات زیادی در شرایط کشور به وجود می‌آورد.

آنچه شما به آن اشاره می‌کنید این است که ما هنوز نتوانستیم برای مفهوم وفاق یک تعریف واحد پیدا کنیم که همه در آن مشترک باشند. یک عده نقد کردند که این وفاق درواقع وفاق بین حاکمیت است؛ برخی هم گفتند وفاق یعنی تقسیم رانت بین گروه‌های مختلف داخل در قدرت. این مفهومی است که در حال حاضر در جامعه خیلی مطرح می‌شود اما من با آن موافق نیستم؛ گرچه ممکن است برخی در جامعه چنین تصویری داشته باشند. به اعتقادم هدف وفاق صرفاً این نیست که در داخل حاکمیت تفاهمی برای پیگیری منافع ملی ایجاد شود. گرچه این مهم است و خیلی‌ها معتقدند که توسعه صورت نمی‌پذیرد مگر اینکه در رأس هرم بین مدیران اصلی یک تعریف مشترک وجود داشته باشد. اینکه تلاش شود وفاق در داخل حاکمیت ایجاد شود از نظر خیلی از تئوریسین‌ها امر بدی نیست. اما به عقیده من وفاق باید مفهوم گسترده‌تری را دنبال کند که هدف آن کم کردن شکاف بین حاکمیت و مردم باشد. وقتی درباره وفاق صحبت می‌کنیم منظور نزدیک کردن کسانی است که از حاکمیت فاصله گرفته‌اند. کما اینکه وفاق در درون حاکمیت هم بدین معنی نیست که شما با رفقای خودتان صحبت کنید. بلکه بدین معناست که با افرادی که مخالف شما هستند، گفت‌وگو کنید. بنابراین وقتی می‌گوییم وفاق، معنی آن این است که با آن ۵۰ درصدی که در انتخابات شرکت نکردند نیز صحبت کنیم و با آنها به یک مفاهمه برسیم. حالا یک مرحله بالاتر می‌رویم و به این می‌رسیم که وفاق به چه صورت شکل می‌گیرد. یکی همان است که رئیس ‌جمهوری بیان می‌کنند یعنی همه توانمندی‌ها در چهارچوب منافع ملی به کار گرفته شود. اگر بخواهیم وفاق را بین خودمان، حاکمیت و مردم ایجاد کنیم باید تمرین شنیدن کنیم. یعنی مردم مسأله را بهتر از ما می‌دانند، راهکارهای غلط و دلایل اشتباه بودن آن و آسیب‌هایی را که متوجه‌شان شد، می‌دانند. لذا مهم‌ترین کار برای شروع وفاق، گفت‌وگو است. ما باید آماده شنیدن باشیم و در برنامه‌ای که قرار شده است در روز پنجشنبه برگزار شود، زمینه را برای چنین گفت‌وگوهایی فراهم می‌کنیم و امیدوار هستیم این یک شروع باشد. در میزگردها از نگرش‌های مختلف منتقد، اصولگرا و مجموعه اصلاح‌طلبی و کسانی که خارج از این نگرش‌ها در جامعه حضور دارند، دعوت شده است. ما آماده هستیم که بشنویم. در هیچ یک از پنل‌ها اعضای دولت سخنران نیستند. ولی از اعضای دولت دعوت شده که بیایند و شنونده باشند. درواقع در تلاش هستیم که در همه بخش‌ها یکی از اعضای دولت به عنوان شنونده حضور داشته باشند.

شما این وفاق را به فراهم کردن بستری برای شنیدن صدای مردم ترجمان کردید اما پیش نیاز این شنیدن ایجاد تفاهم بین بخش‌های مختلف در خود حاکمیت است. به این معنا که آیا همه آنها آماده هستند که صدای بخشی از مردمی که در انتخابات شرکت کرده اند را بشنوند؟ این امر خود نیازمند شکل‌گیری نوعی موازنه و مفاهمه مشترک مبنی بر ضرورت درک خواست‌ها و نیازهای آحاد مردم است. اما به نظر می‌رسد که این آمادگی برای گفت‌وگو فقط انعکاس بخشی از ساختار یعنی دولت است. طبیعی است تا زمانی که این مقدمه در نهادها شکل نگیرد، شنیدن و گفت‌وگو با این دسته از مردم ممکن به نظر نمی‌رسد.

بله؛ این یک بحث جدی است که آیا دیگران در بخش‌های دیگر حاکمیت همان اندازه آماده وفاق هستند که آقای دکتر پزشکیان نشان داده آماده است و این آمادگی خود را در چینش کابینه، استانداران و مقامات کشور و همچنین در نحوه صحبت کردن خود بروز داده است. این نحوه تعامل ایشان تا جایی است که اتفاقاً برخی مواقع اعتراض حامیان ایشان را نیز برانگیخته و حتی به طعنه می‌گویند که اگر می‌خواهید در دولت آقای دکتر پزشکیان سمتی داشته باشید باید در انتخابات مخالف ایشان بوده باشید. بنابراین رئیس ‌جمهوری اعلام آمادگی کردند که از همه نیروهای کشور استفاده کنند. اما دیگران و بخش‌های دیگر حاکمیت این میزان از آمادگی را نشان نداده‌اند. آیا این باعث می‌شود که شما این راهکار را رها کنید به این دلیل که بخش‌های دیگر حاضر نیستند به آن عمل کنند؟

دو نکته خیلی مهم است و آن اینکه این کشور متعلق به ماست اگر احساس کنیم این امر برای کشور ضروری است نباید آن را رها کنیم. اگر برخی خلاف جهت منافع کشور حرکت می‌کنند، ما که نباید منافع ملی را رها کنیم. دومین نکته ایجاد فرهنگ است. شما با عمل خودتان یک فرهنگ ایجاد می‌کنید. درست است که اگر ضرورت ایجاد این فرهنگ تغییر باشد، با آن مخالفت می‌شود، اما به قول مولانا «تو مگو همه به جنگ‌اند و ز صلح من چه آید/ تو یکی نه‌ای هزاری تو چراغ خود بر افروز». در قرآن هم آمده است که اگر توانستید کاری را جمعی انجام دهید، اگر نشد دونفری و اگر باز هم نشد تک نفره این کار را انجام دهید. اگر تشخیص دادید این کار درست است باید آن را انجام دهید.‌

کار درست در شرایط کنونی ما وفاق است. اگر دیگران انجام نمی‌دهند آیا ما باید روش غلط آنها را ادامه دهیم؟ حتماً این‌گونه نیست. دوستان ما، حامیان آقای دکتر پزشکیان و افرادی که همراه بنده برای انتخابات عرق ریختند و احساس می‌کنند که در حاشیه قرار گرفتند باید این واقعیت را همراه با من بپذیرند که ما برای یک هدف بالاتری در انتخابات شرکت کردیم و آن هدف در شعار ما «برای ایران» متبلور بود، اگر برای ایران این کار را کردیم بنابراین باید همان روش درست را ادامه دهیم.

بله اما به نظر می‌رسد در تعریف سازوکار اجرایی این روش درست، دولت آقای پزشکیان خالی از ذهن است. تا اینجا هم در مورد اتفاقات و موضوعات مهمی که محل اختلاف در جامعه است، از جمله موضوع حجاب و فیلترینگ، یک حداقلی از وفاق شکل نگرفته است. وقتی مخالفان و جریان‌هایی که در حال حاضر اختلافات مبنایی با دولت دارند، می‌گویند اول آقای ظریف نباشد تا ما بعد از آن وفاق کنیم در چنین فضایی، ایده وفاق، ولو اگر درست هم باشد، چگونه امکان اجرا دارد؟ یعنی در جامعه‌ای که زمینه گفت‌وگو میان بدنه‌های مختلف وجود ندارد، جریان‌های سیاسی صدایی متفاوت تر از مردم دارند و در عمل هم از امکاناتی برخوردارند که می‌توانند جلوی کار دولت برای تحقق خواست مردم را بگیرند، چطور می‌توان روشی را که شما می‌گویید تنها روش درست است، اجرا کرد؟

مهم‌ترین عامل توفیق این افراد و جریان‌ها این است که شما را هم مجبور می‌کنند که در همان زمین بازی کنید. تا زمانی که شما در زمین آنها بازی نکردید آنها به توفیق اصلی خود دست پیدا نمی‌کنند. آنها زمانی به توفیق اصلی خود دست پیدا می‌کنند که شما زمین بازی آنها را انتخاب کنید. وقتی شما زمین بازی آنها را انتخاب کردید، یقیناً آنها برنده‌اند. چون زمین بازی شما نیست. ممکن است در بهترین شرایط نباشیم و روش ما باعث شود هر روز و هر شب در تب و تاب باشیم اما انتخاب دیگری نداریم. انتخاب دیگر بازی در زمینی است که کل منافع آنها در آن است. وقتی از آنها صحبت می‌کنم منظورم فقط آنهای داخلی نیست؛ بلکه اسرائیل و تندروهای امریکا و تمام کسانی هستند که از جنگ سود می‌برند. شما نباید بگویید چون آنها در آن زمین بازی می‌کنند، من هم بروم و در آن زمین بازی کنم. زمینی است که شما به محض ورود به آن شکست می‌خورید. لذا من تعجب می‌کنم از دوستانی که زود دلسرد می‌شوند؛ یعنی دوستانی که به این نحو در ارتباط با گروه‌های داخلی قضاوت می‌کنند، در حال دامن زدن به تفکری هستند که می‌گوید ما نباید با خارجی‌ها صحبت کنیم. چرا فراموش می‌کنیم که با ورود به بازی‌ای که دشمن درست می‌کند، این ما هستیم که بازنده‌ایم. وقتی ما در داخل در آن بازی بازنده باشیم، در خارج هم یقیناً در آن بازی خواهیم باخت.

صحبت شما از منظر حکمت و اخلاق سیاسی کاملاً قابل درک و صحیح است. اما در ساحت عملی سیاست، تنها امیدواری ما این است که وفاق به نقطه‌ای قابل تسری به همه سطوح و جریان‌های سیاسی برسد. تا اینجا کلید وفاق در مقطع تأیید وزرا و حتی تصمیماتی که در شورای عالی امنیت ملی درباره قانون عفاف و حجاب گرفته شد، یا قانون مشاغل حساس، یک سری قفل‌هایی را باز کرده و دوپینگی برای وفاق بوده است که ما نمی‌دانیم تا چه زمانی تاریخ مصرف دارد و دولت تا چه زمانی می‌تواند با این کلید قفل‌ها را باز کند. سؤال این است که آیا قرار است حل این موضوعات که درباره آنها اختلافات جدی در خود حاکمیت وجود دارد، در همین ساحت باقی بماند و تنها با همین کلید حل شود یا ابزارهای دیگری از منظر ایجاد موازنه قدرت برای شکل‌گیری وفاق ساختاری مد نظر است؟

من اصلاً اخلاقی نگاه نمی‌کنم بلکه واقع‌گرایانه به این موضوع نگاه می‌کنم. پاسخ من به شما از منظر تئوری بازی‌ها بود، نه اینکه اخلاقی باشد. اخلاق یک ضرورت است اما شما نمی‌توانید بر اساس اخلاق، پیش‌بینی سیاسی کنید. چرا که کنشگران سیاسی الزاماً اخلاقی عمل نمی‌کنند. اخلاق یک ضرورت است اما ضرورتی است که نمی‌شود بر اساس آن حساب و کتاب کرد. بی‌اخلاقی در عالم سیاست یک قاعده است و شما باید برای کنش بر اساس این قاعده آمادگی داشته باشید. آنچه من معتقدم تنها یک ضرورت اخلاقی نیست؛ یک ضرورت راهبردی برای کشور و برای گروهی است که همیشه احساس کرده‌اند که درون هسته سخت قدرت نیستند. یعنی آنچه من پیشنهاد می‌کنم اخلاق و یک نگاه ایده آلیستی نیست، واقع گرایانه است. اگر شما در بازی حذفی وارد شدید آن کسی که حذف می‌شود، شما هستید. من به همفکران خودم می‌گویم؛ در داخل کشور اگر شما وارد بازی حذفی شدید، شما و ما هستیم که حذف می‌شویم. به هموطنانم عرض می‌کنم که اگر در جهان وارد بازی حذفی شدیم، ماییم که حذف می‌شویم. لذا باید این واقعیت را بپذیریم که بازی حذفی بازی ما نیست. با اینکه معتقدم اخلاق یک عامل بسیار مهمی است؛ ولی پیشنهاد من کاملاً واقع‌ بینانه و بر اساس قواعد بازی است.

جرم ما چه بود که این همه با ما پس از دوره انتخابات بد شدند؟ اینکه ما مردم را پای کار آوردیم که رأی دهند. آنها نمی‌خواستند که مردم در انتخابات مشارکت کنند. خوب است که مردم این واقعیت را ببینند. گناه من که مورد هجمه قرار گرفتم، با اینکه کاری هم نمی‌کنم، چیست؟ جز اینکه مردم را تشویق کردم پای صندوق‌ها آمده و رأی دهند؟ ما بازی به قهر کشاندن مردم را که بازی یک گروه بخصوصی بود، به هم زدیم. در رأی اقلیت آنها همیشه پیروز هستند.

لذا من می‌گویم که نباید در زمین آنها بازی کنیم و رأی ندادن بازی در زمین آنهاست. ناامید شدن بازی در زمین آنهاست. اگر ناراحت هستیم از اینکه گروهی وفاق را برنمی تابند، خب بازی آنها را به هم بزنیم. نه اینکه در زمین آنها بازی کنیم.

خب حالا بازی در زمین دولت است. در انتخابات ریاست جمهوری ۴۹ درصد مردم آمدند و در صحنه انتخابات مشارکت کردند که بخشی از آنها هم تصمیم‌شان برای مشارکت، سلبی بود و بخش دیگری هم که شرکت نکردند، پیام خود را با قهر ارسال کردند. بنابراین مردم همراهی خود را نشان داده‌اند. حالا دولت برای این همراهی چه پاسخی دارد؟ اینکه صرفاً برای خواسته‌های مهم مردم ذیل ایده «وفاق» با نهادهای مذکور توافق کند؟ در بحث سیاست خارجی در حالی که خود شما جایی اشاره کردید، نباید در بزنگاه‌ها فرصت را از دست داد، اما شاهد نوعی فرصت سوزی بودیم و مردم با رأی خود نشان داده‌اند که می‌خواهند دولت منتخب شان از این فرصت‌ها بهره ببرد و چالش‌های مهم سیاست خارجی را حل کند. بنابراین تحملی که شما می‌فرمایید در این زمینه‌های مهم مصداقی ندارد و باید شتاب و فشار توأمان برای ایجاد تفاهم جهت تصمیم‌گیری اتفاق بیفتد.

من نمی‌گویم که باید تحمل کرد و معتقدم نباید فرصت‌ها را از دست داد. حرف من این است که منتظر نتایج یک شبه نباشیم. برجام یکی از بزرگ‌ترین دستاوردهای سیاست خارجی این کشور بود. اما برخی به‌خاطر اینکه توقع داشتند این توافق یک شبه زندگی آنها را عوض کند، می‌گویند که برجام شکست خورده است. در صورتی که برجام شکست نخورده است. ما پیروزی را بر اساس توقعات سریع به شکست تبدیل می‌کنیم.

آقای دکتر پزشکیان توانسته است در طول ۵ ماه گذشته با حمایت رهبری مانع ورود کشور به جنگ شود، توانسته مانع اجرای قانون عفاف و حجاب شود و همچنین توانسته به‌جای اینکه هر روز یک سایت جدیدی فیلتر شود، دو سرویس اینترنتی را از فیلتر در بیاورد. باید اینها را ببینیم. اینها موفقیت است. بله برجام نتوانست یک شبه مشکلات را حل کند، اما داشت به آن سمت حرکت می‌کرد. چرا اجازه دادیم یک گروه از برجام تبلیغی کند که برجام پیروز را تبدیل به برجام شکست خورده کند. اینجاست که مردم نقش اساسی را بازی می‌کنند. آیا قرار است که فقط یک گروهی داخل حاکمیت گفت‌وگوی وفاق داشته باشند؟ نه، قرار است مردم حضور جدی مدنی داشته باشند؛ نظرات خود را بگویند؛ به این سرعت تحت تأثیر قرار نگیرند؛ بتوانند آگاهانه با تبلیغات برخورد کنند، بنشینند و بحث کنند. نباید گفتمان کسانی را که می‌خواهند ما را ناامید کنند، تکرار کنیم. فراموش نکنیم گروهی که شما با آنها مخالف هستید، می‌خواهند در کشور ایجاد ناامیدی کنند.

با چنین فضایی که همچنان برقرار است، چطور می‌توان انتظار داشت ناامیدی شکل نگیرد؟ درباره همان برجام که اشاره کردید، جریان‌های مخالف این توافق حتی با دولت منتخب خودشان که قصد احیای آن را داشت، به مشکل خوردند. چنانکه دردولت سیزدهم هم امکان بازگشت به برجام و رفع تحریم‌ها وجود داشت اما با ناسازگاری این جریان‌ها امکان پذیر نشد. سؤالم این است که چه اتفاقی باید بیفتد که در شرایط کنونی که حل این چالش‌ها بیش از هر وقت دیگر ضروری است تکرار نشود؟ الگوی وفاق برای این مهم چه نسخه‌ای دارد؟ بویژه که حالا در سیاست خارجی و موضوع مذاکرات، طرح مسأله تغییر دکترین هسته‌ای چالش‌های جدی‌تری در داخل به‌وجود آورده است.

گرچه من با ایده تغییر دکترین هسته‌ای صددرصد مخالف هستم و معتقدم که سیاست کشور هم نیست، اما معتقدم بالاخره این کشور یک کشور چندصدایی است. اگر می‌خواهیم صدای خودمان ساکت نشود باید بپذیریم صدای کسانی هم که با ما مخالف هستند، ساکت نشود. آن کسی هم که می‌گوید دکترین هسته‌ای کشور باید عوض شود، نظر خود را ابراز می‌کند. بنظر من نظرش اشتباه است. من بارها گفته‌ام که با چنین رویکردی مخالفم گرچه ممکن است بعضی از آنها از دوستان من باشند. این نظر شخصی آنهاست، نظر کشور نیست. نظر کشور را رهبری، رئیس‌جمهوری و وزیر خارجه اعلام می‌کنند. اگر قرار باشد روزی صداها خاموش شود، صدایی که خاموش می‌شود، صدای ماست. لذا اصرار نکنیم که دیگرانی که نظرشان مخالف است، آن را اعلام نکنند.

 گروه‌ها نایبان ما نیستند. پروکسی از تئوری‌های دولت محور از غرب نشأت می‌گیرد و چون دولت را مبنا قرار می‌دهند در نتیجه نیروهای غیردولتی را از طرف دولت پروکسی می‌دانند و به نیابت از دولت عمل می‌کنند.

بله، نزدیک به ۴۰ سال است که من از نزدیک این مسائل را هم به عنوان متخصص علمی و هم کسی که کار حرفه‌ای خود را دنبال می‌کند، پیگیری کرده‌ام. من سراغ ندارم که گروهی به جای کشور ما اقدامی کرده باشد. این تصور را چه آن دسته از افرادی که در داخل داشتند اشتباه کرده و چه گروهی که از خارج داشتند. یعنی مقر امریکایی‌ها در بیروت در سال ۱۹۸۲ به این دلیل منهدم شد که آنها کشور لبنانی‌ها را اشغال کرده بودند. کسی به خاطر ایران این اقدام را انجام نداد. مگر حماس در ۷ اکتبر به خاطر ما حمله کرد؟

هماهنگ هم نکردند...

نه هماهنگی هم در کار نبوده است. بنابراین چنین تفکری که ما یک نیروی نیابتی داشتیم، درست نبوده است و این یعنی اینکه قدرت ما بعد از رفتن این نیروها کم نشده است؛ زیرا آنها ابزار قدرت ما نبوده‌اند. ما از آنها حمایت کرده و می‌کنیم. این حمایت به ما قدرت معنایی می‌دهد؛ ولی آنها ابزار قدرت ما نبودند؛ چون هیچ گاه از سمت ما اقدام نمی‌کردند. پس نباید اینطور فکر کرد که ما اکنون در مقابل ترامپ ضعیف‌تر هستیم. همه چیز به کنش‌گری ما بستگی دارد. الان دیگر دولت‌ها از تنها کنش‌گران صحنه بین‌المللی خارج شده و کنش‌گران غیردولتی عاملیت پیدا کرده‌اند و در این میان به کسی دیگر هم وابستگی ندارند. بنابراین این تصور که امروز قدرت خود را از دست داده‌ایم، یک تصور غلط است.

در حال حاضر نوع کنش‌گری ما در دولت دوم ترامپ قرار است چگونه باشد؟

ایران یک کنش‌گر مهم منطقه و یک کشور تأثیرگذار محسوب می‌شود هنوز هم می‌تواند مؤثر باشد. بدون ایران هیچ مشکلی در منطقه حل نخواهد شد و ایران قسمتی از راه‌حل در منطقه است. وقتی که ایران با محوریت سردار شهید حاج قاسم سلیمانی وارد میدان شد هم با هم توانستیم با افراط‌گرایی در منطقه مبارزه کنیم. نمی‌گویم ایران به تنهایی با افراط‌گرایی مبارزه کرد ولی حضور ایران بود که در این زمینه نقش عمده را بازی کرد. این چالش‌ها در منطقه ما رفع نشده است؛ لذا باید بدانیم که ارزشمند هستیم و توان کنش‌گری فعال داریم.