تأمین منابع کالابرگ الکترونیکی با حذف دهک های بالا

به گزارش خبرگزاری صداوسیما، شبکه خبر در برنامه میز اقتصاد با موضوع: فراز و فرود‌های طرح کالابرگ الکترونیکی میزبان آقای محمدحسین زاده، نماینده وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی و آقای شهاب الدین فولادی مقدم، کارشناس مرکز پژوهش‌های مجلس شورای اسلامی بود.

مقدمه مجری: کارکرد این طرح حفظ قدرت خرید دهک‌های درآمدی پایین جامعه است برای خرید کالا‌های اساسی با ساز و کار‌های مشخص، طرح کالابرگ الکترونیکی از اواخر سال ۱۴۰۱ ابتدا برای سه دهک اول و بعد‌ها در سال ۱۴۰۲ برای ۷ دهک درآمدی اجرا شد و مخصوصا در سه ماهه پایانی این سال استقبال خوبی هم از طرح شد و گفته شد که بیش از ۵۰ میلیون نفر از کالابرگ استفاده کردند. کالابرگ الکترونیکی تا اردیبهشت سال جاری ادامه پیدا کرد در نهایت، اما به دلیل مشکلاتی که در تامین منابع مالی به وجود آمد دیگر اجرایی نشد اخیرا رئیس جمهور خواستار پیگیری جدی برای اجرای کامل قانون توزیع کالابرگ الکترونیکی شده و گفته باشد کالا‌های اساسی در بستر اجرای طرح کالابرگ الکترونیکی با قیمت مناسب به مصرف کنندگان اصلی برسد، نکته اینکه در بودجه سال ۱۴۰۴ هم تخصیص کالابرگ الکترونیکی به برخی دهک‌های جامعه پیش بینی شده در برنامه امروز روند ادامه طرح کالابرگ الکترونیکی را بررسی می‌کنیم.

سوال: آقای حسین زاده، این طرح کالابرگ الکترونیک را البته مردم استفاده کردند و الان خیلی‌ها با آن آشنایی دارند ولی یک توضیح خیلی اجمالی اگر بفرمایید که چه هست و چه می‌کند که ما سوالات بعدی را مطرح کنیم.

حسین زاده: طرح کالابرگ الکترونیکی در قانون بودجه سال ۱۴۰۱ پیش بینی شده بود به منظور اجرای سیاست‌های حمایتی و جبران زیان مصرف کنندگان، وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی بستری را از لحاظ سخت افزاری و نرم افزاری از زمان ابلاغ این برنامه فراهم کرده و این بستر در حال حاضر چندین طرح کالابرگ روی آن پیاده شده که در صحبت‌های حضرتعالی هم به آن اشاره شد، من فقط بخواهم به صورت اجمالی عرض کنم داده‌های قابل دسترسی که به نظر من جذاب می‌کند پیاده سازی و اجرای مجدد طرح کالابرگ را، یکی بحث این است که شبکه وسیعی از فروشندگان خرد به این شبکه ملی اعتبار که نام دیگر کالابرگ الکترونیک است، در حدود بیش از ۲۳۰ هزار فروشنده خرد به این شبکه وصل هستند، تمامی فروشگاه‌های زنجیره‌ای بیش از ۱۲ هزار فروشگاه زنجیره‌ای وصل هستند به این شبکه ملی اعتبار و همچنین درگاه‌های پرداخت الکترونیکی که در هر صورت عملیات پرداخت را انجام می‌دهند.

سوال: یعنی در واقع زیرساخت آماده است.

حسین زاده: بله زیرساخت آماده است و می‌توان گفت این شبکه ملی اطلاعات الان در حال حاضر توان این را دارد که هر نوع طرح حمایتی را در مجموعه دولت اگر تعریف بکنیم قابلیت اجرا دارد.

سوال: کالابرگ چه می‌کند برای مصرف کننده نهایی؟

حسین زاده: برای مصرف کننده این امکان را فراهم می‌کند که در هر صورت کالابرگ یک کارکرد‌هایی را از گذشته داشته در کشور و به فراخور در کشور اجرا شده، تمامی این کارکرد‌ها در حال حاضر در یک بستر امن، مطمئن و پایدار قابل ارائه است به مصرف کنندگان عزیز

سوال: حفظ قدرت خرید مردم در برابر تورمی که وجود دارد، درست است؟ کارکرد اصلی آن این است.

حسین زاده: کارکرد اصلی این قضیه علاوه بر این موضوع این است که در هر صورت دولت به فراخور زمان و نیازمندی‌هایی که در جامعه وجود دارد و چالش‌هایی که در بحث‌های اقتصادی خانوار وجود دارد طرح‌هایی را الان در حال حاضر در حال پیش بینی کردن است یا اجرا کرده است.

سوال: می‌تواند روی این بستر بیاورد

حسین زاده: بله، الان که دو تا طرح را در حال حاضر روی این بستر دارد اجرا می‌کند طرح مادران شیرده است و طرح تغذیه کودکان بین ۵ تا ۵۹ ماه.

سوال: برای محصولات اساسی هم هست، گوشت، مرغ، تخم مرغ و لبنیات و.

حسین زاده: هرنوع خدمتی و کالایی را امکان آن است که روی این شبکه تعریف کرد و از آن بهره برداری کرد.

سوال: ولی در کالابرگ الکترونیک این اساسی‌ها است، حبوباتش است و برنج است و ...

حسین زاده: بله ۱۱ کالای اساسی.

سوال: در واقع تا الان که امسال ادامه پیدا کرد تا اردیبهشت ماه و بعد دیگر اجرایی نشد.

حسین زاده: بله متاسفانه آخرین مرحله‌ای که طرح کالابرگ اجرا شد طرح فجرانه بود که از بهمن ماه اجرا شد تا اردیبهشت ماه سال ۱۴۰۳ و در آن جا متوقف شد دلایل متعددی داشت که یکی از دلایل کلیدی آن حادثه ناگواری بود که برای شهید جمهور اتفاق افتاد و یکی دیگر از دلایل کلیدی آن بحث عدم پیش بینی لازم در مورد منابع طرح بود که الان هم درگیر آن هستیم.

سوال: مشکل منابع چه بود؟

حسین زاده: در هر صورت این طرح ابلاغ شده در قوانین بودجه سال‌های ۱۴۰۱، ۱۴۰۲ و ۱۴۰۳ پیش بینی شده ولی منابعی به صورت شفاف برای اجرای این طور طرح‌ها پیش بینی نشده بود و حتی طرح‌های قبلی هم که انجام شده بود به صورت موردی برایشان از منابع مختلف استفاده کرده بود.

سوال: یعنی منابع پایداری نداشت

حسین زاده: نه، منابع پایداری برای طرح پیش بینی نشده بود و متاسفانه در سال ۱۴۰۴ هم تقریبا می‌توان گفت که این معضل هنوز برقرار است.

سوال: برای سال جدید، همین که الان مجلس تصویب کرده

حسین زاده:بله، آنجا یک مقدار شفاف‌تر شده ولی باز هم نیازمند این است که آن دستورالعمل اجرایی مجلس محترم شورای اسلامی باید یک مقدار شفاف‌تر به این موضوع بپردازد و منابع را به صورت پایدار و مطمئن شناسایی کند.

سوال: به مجلس شورای اسلامی برویم آقای عباس گودرزی سخنگوی هیات رئیسه مجلس و عضو کمیسیون اجتماعی آنجا حضور دارند و ارتباط تصویری با ایشان داریم، آقای گودرزی آن چیزی که پیش بینی شده در بودجه سال پیش رو در خصوص کالابرگ الکترونیکی چیست؟

گودرزی: من تقریبا چند لحظه آخر گفتگوی میهمانان عزیز برنامه را دنبال کردم، نمی‌دانم اشاره شد به سابقه بحث یا نه؟ شما مستحضر هستید، چون بنده در مجلس دهم و یازدهم حضور داشتم عرض می‌کنم لذا سابقه ذهنی از این موضوع هست، در مجلس یازدهم با توجه به افزایش نرخ ارز ترجیحی از ۴۲۰۰ تومان به ۲۸۵۰۰ یک نگرانی مجلس داشت آن هم تامین کالا‌های اساسی برای مخصوصا دهک‌های پایین جامعه، آن جا در قانون ما مصوب کردیم افزایش نرخ ارز ترجیحی مشروط بشود به این که بر اساس نرخ شهریور ۱۴۰۰ قدرت خرید مردم حفظ بشود، اما البته یک ایرادی در بحث وجود داشت و آن این بود که فقط اشاره شده بود، اما منابع لازم پیش بینی نشده بود، لذا در ۴۰۱ دو ماه آخر تقریبا بهمن و اسفند ۴۰۱ به صورت نقدی اجرا شد، اما علاوه بر این که گره اصلی، نبود منابع پایدار بود مشکلات دیگری هم در بحث بود که من اگر وقت بشود اشاره می‌کنم. در ۴۰۲ برای این که استقبال بشود، بنابراین شما اگر نقدی به مردم بدهید خودشان ترجیح می‌دهند که چه کالایی بخرند و خودشان را محدود به برنامه دولت نمی‌کنند مگر این که مشوقی را توام با این پیشنهاد دولت به مردم ارائه دهد لذا در ۴۰۲ آمدند برای دهک‌های پایین جامعه اول تا سوم ۸۰ هزار تومان مشوق قرار داده یعنی اگر کسی یارانه نقدی اش را در فروشگاه‌های مورد نظر و محدود به اقلام اعلام شده خرید بکند، هر نفر اعلام کردند ۸۰ تومان مشوق، اما باز هم این مشوق نتوانست دهک‌های پایین جامعه را پای کار بیاورد لذا در تقریبا مرداد ۴۰۲ بود که آمدند سه دهک را به ۵ دهک ارتقا دادند، ۸۰ تومان را هم ۱۲۰ تومان کردند باز هم جواب نداد و تقریبا حدود مهرماه ۴۰۲ بود که آمدند ۱۲۰ تومان را حفظ کردند، اما دهک‌ها را از ۵ دهک به ۷ دهک ارتقا دادند در بهمن و اسفند هم استحضار دارید ما طرح فجرانه را داشتیم در دولت شهید رئیسی (ره) که آن بار مالی قابل توجهی بر آن مترتب بود نهایتا فروردین و اردیبهشت ۴۰۳ اجرا شد هم مواجه شدیم با علت اصلی شهادت رئیس محترم جمهور و هم این که واقعا منابع منابع پایداری نبود ۳۲ هزار میلیارد تومان در طرح فجرانه به مردم داده شد البته این جا دهک‌های اول تا سوم صد در صد پای کار آمد یعنی مشوق‌ها جواب داد، البته دهک‌های مابقی که مشمول طرح بودند حدود ۳۰-۴۰ درصد، چرا؟ اولا اطلاع رسانی ضعیف بود و دوم اقلام اقلام محدودی بود منابع منابع، این تغییراتی که اعمال می‌شد خیلی پی در پی بود یک آشفتگی و سردرگمی ایجاد کرده بود و من این جمله را بگویم و تمام، با پایان دولت شهید رئیسی تقریبا این بحث خاتمه پیدا کرد، اما پاسخ به سوال حضرتعالی و جهت استحضار همه بینندگان عزیز و ارجمند ما در مجلس فعلی یعنی مجلس دوازدهم باز مواجه شدیم با پیشنهاد دولت در لایحه بودجه ۱۴۰۴ که اعلام کردند نرخ ارز ترجیحی را به صورت تدریجی از ۲۸۵۰۰ می‌خواهند برسانند به ۳۸۵۰۰ باز هم این جا دل نگرانی نمایندگان ملت در مجلس دوازدهم این بود که بحث رفاه مردم چه می‌شود؟ آن پیش بینی دیده و لحاظ نشده و از طرفی دهک‌های پایین واقعا حتما مورد تضییع حق قرار می‌گیرند در بحث رفاه، مجلس محترم مصوب کرد و مشروط کرد به پرداخت کالابرگ به دهک‌های اول، دوم و سوم، با این تفاوت که منابع پایداری برای آن پیش بینی کرد البته این جا باز اهتمام دولت را می‌خواهد که این منابع محقق بشود، ۴۰ هزار میلیارد تومان حداقل در بودجه ۴۰۴ پیش بینی شده محل آن هم کاملا روشن و مشخص است. باز هم تاکید می‌کنم اراده دولت را می‌خواهد ...

سوال: محل تامین را باز برمی گردیم خدمت شما و پیگیری می‌کنیم. الان ارتباط ما با آقای حسن نوروزی سرپرست سازمان هدفمندی یارانه‌ها، آقای نوروزی چه کار‌هایی قرار است انجام بشود برای سال آتی در خصوص اجرای طرح کالابرگ الکترونیکی؟

نوروزی: در خصوص موضوع کالابرگ الکترونیکی همانطور که اشاره شد شما سابقه این امر را می‌دانید از سال ۴۰۱.

سوال: سابقه را کامل دو سه بار تکرار کردیم برویم سراغ اصل مطلب که اتفاقاتی که از این به بعد می‌خواهد بیفتد.

نوروزی: عرض کردم این موضوع از سال ۴۰۱ شروع شد تا به امروز که سال ۴۰۳ هست، این که در حال حاضر برنامه به چه صورت است استحضار دارید که در قانون بودجه سال جاری یعنی ۱۴۰۳ ما ۳۱۵ هزار میلیارد تومان تحت عنوان یارانه نقدی و معیشتی و همین طور کالابرگ در قانون بودجه بعنوان عدد مصوب کشور در اختیار دارد.

سوال: چقدر از آن برای کالابرگ است؟

نوروزی: عرض کردم ۳۱۵ هزار میلیارد تومان سرجمع تعریف شده است، این که چه مقدار از این به صورت نقد پرداخت بشود و چه مقدار به صورت کالابرگ این اختیاری است که دولت در مقام اجرا می‌تواند داشته باشد و برای یعنی به این صورت که اگر ما بخواهیم کالابرگی را هم در حال حاضر در اختیار مصرف کنندگان عزیز قرار بدهیم از محل خود همین ۳۱۵ هزار میلیارد تومان است برای قانون بودجه سال ۴۰۴ هم باز هم در لایحه بودجه پیش بینی شده است که چنانچه سرپرست خانواری که یارانه نقدی شامل او می‌شود بخواهد که شیوه دریافت یارانه او از نقدی به کالابرگ الکترونیکی تبدیل بشود می‌تواند داوطلبانه درخواست بدهد که من می‌خواهم مبلغ یارانه ماهیانه‌ام را به جای نقدی به صورت الکترونیک دریافت کنم و سازمان هدفمندسازی یارانه‌ها هم در بودجه ۴۰۴ مکلف شده به این که ساز و کار اجرایی لازم برای توزیع کالابرگ الکترونیک را انجام بدهد و همین طور دستورالعمل اجرایی آن را تنظیم کند منتها نکته مهمی که من خدمت حضرتعالی و میهمانان عزیز برنامه هم عرض می‌کنم این است که در قانون برنامه که اولا است به قانون بودجه و یک قانون ۵ ساله است در ماده ۳۱ به طور شفاف عنوان شده است که وزارت تعاون، مجاز است در سقف منابع مصوب یعنی در حال حاضر که سال ۴۰۳ هستیم سال اول برنامه هفتم هم هست، یعنی این حکم قانون برنامه عملا بر امسال هم حاکم است، وزارت تعاون مجاز است در سقف منابع مصوب یعنی در سقف این ۳۱۵ هزار تا چنانچه بخواهد کالابرگ الکترونیکی را در قالب بسته‌ای معیشتی برای گروه‌های کم درآمد جامعه توزیع کند، اعتبار آن را که این کالابرگ را هم برای دهک‌های یکم تا هفتم می‌تواند در اختیارشان بگذارد، از محل منابعی که از حذف یارانه دهک‌های هشتم، نهم و دهم می‌شود، بتواند منابعی را ایجاد کند و این منابع را در قالب کالابرگ به هفت دهک پایین درآمدی اضافه کند به آن یارانه معمولی که در حال حاضر می‌گیرد.

سوال: آقای نوروزی این را برای امسال دارید می‌گویید یعنی امسال میتوانید این کار را بکنید؟

نوروزی: بله

سوال: قرار است برای امسال چه برنامه‌ای دارید و کی قرار است انجام شود؟

نوروزی: این که وزارت تعاون به موجب آیین نامه‌ای که آبانماه امسال چهاردهم آبانماه مصوب شد آیین نامه اجرایی تبصره ۸، در آنجا شاخص‌هایی تعریف شده است ۶ تا شاخص تعریف شده که به موجب این ۶ تا شاخص می‌شود دهک بندی جدیدی را ارائه بشود و از محل دهک‌هایی که حذف می‌شود.

سوال: یعنی هشت و نه

نوروزی: آزاد بشود، منتها این را همکاران در وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی دارند روی این موضوع کار می‌کنند و آزمون‌های خودش را با توجه به داده‌هایی که در اختیار دارند انجام می‌دهند.

سوال: به این طرف سال فکر می‌کنید چیزی برسد یعنی پیش از پایان سال؟

نوروزی: دوستان وزارت تعاون کار و رفاه هم تشریف دارند و می‌توانند توضیح بدهند که آیا نتیجه بررسی‌های آنها قبل از سال اعلام خواهد شد یا خیر؟ آیا حذف‌های ما به چه تعداد است و چه میزان منابع آزاد می‌شود برای کالابرگ.

سوال: آخر این حذف یارانه دهک هشت و نه خیلی وقت است که قانون است ولی به دلایلی هیچ کس اجرا نمی‌کند، در همین دو سه ماه به نظر شما امکان آن است که پایان سال اجرا شود، باید منابع آن بیاید و تخصیص بدهیم به دهک‌های دیگر برای کالابرگ؟

نوروزی: عرض بنده این است که در ماده ۳۱ قانون برنامه عرض کردم این تکلیف به عهده وزارت تعاون کار و رفاه اجتماعی گذاشته شده، یعنی همکاران وزارت تعاون باید پیشنهادات خودشان را به دولت ارائه کنند نتایج آزمون وسعی که انجام می‌دهند که توانایی درآمدی افراد مختلف جامعه را سنجش کنند نهایتا دهک‌هایی را حذف کنند، دهک‌هایی که از آن شاخص‌هایی که عرض کردم ۵-۶ تا شاخصی که تعریف شده بر اساس آن حذفیاتی که انجام می‌دهند آن منابع آزاد شده و عرض کردم در اختیار کالابرگ قرار می‌دهند.

سوال: من این سوال را از آقای حسین زاده بپرسم که برنامه‌ای برای این کار هست که این طرف سال انجام شود؟

حسین زاده: الان در حال حاضر پایگاه اطلاعات رفاه ایرانیان که پایگاه اطلاعاتی است که در هر صورت بر مبنای آن آزمون وسع و این‌ها انجام می‌شود، در حال به‌روز‌رسانی است، چون این شاخص‌هایی که تعریف شده برای حذف دهک‌هایی که هشت و نه و ده است، داریم روی این شاخص‌ها کار می‌کنیم.

سوال: به این طرف سال می‌رسد؟

حسین زاده: فکر نمی‌کنم برای این طرف سال برسد و نیازمند کار است به جهت این که داده‌های جدیدی باید جمع آوری بشود و به این پایگاه اضافه بشود این داده‌ها فرابخشی است، یعنی داخل وزارت تعاون نیست بیرون آن است در هر صورت این نیازمند کار است روی این موضوع.

سوال: انشاالله برای سال آینده می‌شود

حسین زاده: بله به احتمال خیلی زیاد برای سال آینده می‌شود.

سوال: آقای نوروزی یک نکته‌ای را فرمودید من می‌خواهم روی آن بیشتر بمانید این که فرمودید کسی اگر بخواهد از کالابرگ الکترونیکی استفاده کند سال آینده، یارانه نقدی اش را باید بیاید تقاضا بدهد که حذف شود درست است؟

نوروزی: بله، آقای گودرزی عزیز اشاره فرمودند، از سال ۴۰۱ تاکنون که تا اردیبهشت امسال که کالابرگ در اختیار اقشار کم درآمد قرار می‌گرفت یک بسته تشویقی هم همراه آن بود و به این دلیل که طبیعتا استقبالی که ابتدا از کالابرگ شد در سال ۴۰۱ حتی تا خرداد ۴۰۲ به اندازه کافی نبود، یعنی طبیعتا مصرف کننده ترجیحش این بود که اگر قرار است بدون اعمال رقم تشویقی همان یارانه مرسوم خودش را دریافت کند، طبیعتا اولویت این بود که آن یارانه را به صورت نقدی دریافت کند لذا از سال ۴۰۲ در سه مرحله خرداد، شهریور و بهمن ماه اهرم تشویقی را در نظر گرفتند و عدد بیشتری به مصرف کننده داده شد و نهایتا برای استقبال از کالابرگ تا حدودی بیشتر شد در حال حاضر به صراحت در لایحه بودجه سال ۴۰۴ که جناب گودرزی عزیز هم می‌توانند تصدیق بفرمایند در لایحه بودجه سال ۴۰۴ آمده است که در صورت درخواست سرپرستان خانوار مشمول یارانه نقدی برای این که شیوه پرداخت از نقدی به کالابرگ الکترونیک تبدیل شود برای سرپرستان خانوار به صورت داوطلبانه و بدون مبلغ تشویقی این امر مجاز است یعنی این که طبیعتا، چون مبلغ تشویقی باید بار مالی آن مشخص باشد، حالا اگر در آزمون‌هایی که وزارت کار، تعاون و رفاه انجام داد و به این نتیجه رسید که حذفیات ما از یک حدی بالاتر هستند شاید بشود منابعی را آزاد کرد و در آن مرحله روی این که آیا تشویقی قابل اعمال باشد یا خیر، مجدد نظریه‌ای را داشته باشیم.

سوال: حالا کسی تقاضا دارد و شد کالابرگ الکترونیک یعنی یارانه او نقدی شد کالابرگ الکترونیک بعد این چرا باید این کار را بکند و آورده آن برای آن دهک چیست؟

نوروزی: طبیعتا ما هر مصوبه‌ای را تا زمانی که بار مالی آن مشخص نشده باشد که نمی‌توانیم پرداخت کنیم ما در حال حاضر فقط از طریق حذفیات و منابعی که آزاد می‌شود ...

سوال: در حال حاضر را نمی‌گویم سال آینده را می‌گویم.

نوروزی: سل آینده به وضوح فعلاً قانون بودجه که هنوز ابلاغ نشده، ولی بخش اول آن مصوب شده، حالا این که تا مرحله ابلاغ قانون بودجه نهایتاً چه تغییری صورت می‌گیرد؛ باید منتظر بمانیم، ولی آن چه فعلاً در بخش اول در مجلس شورای اسلامی هم مصوب شده است؛ این موضوع بدون مبلغ تشویقی است.

سؤال: چند دهک در این قانون بودجه دیده شده است؟

نوروزی: قاعدتاً کالابرگ الکترونیکی در سال‌هایی که اجرا هم شد، نهایتاً برای هفت دهک جامعه بود.

سؤال: الان برای سال آینده؛ چند دهک است؟

نوروزی: برای سال آینده هم پیش بینی این است؛ آن چه که در قالب قانون برنامه و بودجه سال آینده پیش بینی شده است، باز هم دهک‌های اول تا هفتم است فقط.

سؤال: حالا این که تشویقی دیده نشده، این که چرا یک نفر باید بیاید از کالابرگ الکترونیک استفاده کند؛ این اصلاً توجیهش چیست؟ بالأخره باید یک چیزی باشد؟

نوروزی: کالابرگ الکترونیکی اصولاً اهداف متفاوتی دارد. حالا این که رقم تشویقی دیده شود یا نشود، فکر کنم این وهله دوم اهمیت است. شما درست می‌فرمایید، منتها هدف اول قانون‌گذار؛ ارتقای امنیت غذایی جامعه است. بالأخره ما ۱۱ قلم کالای اساسی را داریم، شامل گوشت قرمز، گوشت مرغ، تخم مرغ، لبنیات، حبوبات، برنج و ماکارانی؛ موادی هستند از این دست. این کالا‌های اساسی را، چون ما متعهد هستیم که امنیت غذایی خانوار را در جامعه تأمین و کنیم و ارتقاء دهیم، طبیعتاً در کالابرگ الکترونیکی، هدف عمده این است که نیاز‌هایی از این جنس مصرف کننده تأمین شود.

سؤال: و قیمت‌های آن و تورم آن حفظ شود و جلوگیری شود از این که بعضی از اقشار تورم آن را احساس کنند؟ صحبتی است مبنی بر این که سازمان هدفمندی در بحث بودجه کالابرگ خیلی همراهی نمی‌کند، چون می‌خواهد خودش کالابرگ را اجرا کند. واقعاً این طور است؟ سازمان هدفمندی یک چنین قصد و نیتی دارد؟ این واقعیت دارد؟

نوروزی: این را خیلی واضح و شفاف عرض کنم؛ ما طبیعتاً هر تصمیمی که بخواهیم در این مملکت در قالب برنامه یا بودجه اجرا کنیم، اول از همه باید بار مالی آن دیده شده باشد. این که ما پرداخت نقدی کنیم یا کالابرگ، در حال حاضر هر دو از یک محل؛ یعنی همان ۳۱۵ هزار میلیارد تومانی که عرض کردم در سال ۱۴۰۳ باید تأمین منابع شود. چون ما اگر بخواهیم کالابرگی را در حال حاضر در اختیار مصرف‌کنندگان بگذاریم، این لازمه‌اش این است که آن رقم یارانه نقدی را کمتر کنیم و، چون سیاست دولت تا کنون بر این بوده است که یارانه را کما فی‌السابق ما بتوانیم آن مبالغ ۳۰۰ هزار تومان و ۴۰۰ هزار تومان را دنبال کنیم؛ لذا تا زمانی که منابع جدیدی برای کالابرگ کشف نشود، نه سازمان هدفمندی، قاعدتاً هیچ دستگاهی نمی‌تواند این مدل را اجرا کند.

سؤال: نمی‌تواند یک بحث است، این که می‌خواهد یا نه؛ یک بحث دیگر است؟

نوروزی: سازمان هدفمندسازی یارانه قطعاً تابع قوانین و مقررات بودجه سنواتی است و به هر حال ما مجری مصوبات مجلس و دولت هستیم.

سؤال: یعنی اگر به شما محول شود، خیلی هم کم رغبت نیستید که انجام دهید؟

نوروزی: قطعاً همین طور است، حتماً باید اجرایی کنیم.

سؤال: این چیزی که من متوجه شدم؛ این که فقط آن یارانه نقدی می‌شود کالابرگ، اصلاً چرا باید کسی این را استفاده کند؟

محمد حسین‌زاده؛ نماینده وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی: نکته‌ای که به نظرم حائز اهمیت است در این جا، این است که ما باید به تجربیات گذشته هم رجوع کنیم. چندین بار این طرح انجام شده و نهایتاً آخرین بار که طرح فجرانه بوده، یک موفقیت ملموسی را در هر صورت، این طرح داشته. دلیلش هم این بوده که عددی برای خانوار دقیقاً مشخص شده به میزان ۲۲۰ هزار تومان که می‌تواند در بحث کالابرگ الکترونیک از آن استفاده کنند و اعتبار به آنها اضافه شده، پس اگر بخواهیم مبتنی بر این تجربه جلو برویم، اتفاقی که می‌افتد؛ اگر ما طرح تشویقی نداشته باشیم، یعنی دولت نخواهد هزینه‌ای را خود پرداخت کند درکنار یارانه نقدی، عملاً توفیقی حاصل نخواهد شد. بر مبنای تجربه قبلی که در هر صورت شکل گرفته است.

سؤال: یا حداقل این مطرح شود که مثل قبل؛ فجرانه و حتی قبل از آن گفته می‌شد که ما‌به‌التفاوت قیمت‌ها از فلان سال و زمان پایه تا الان دیده می‌شود، هر چقدر قیمت مثلاً برنج تغییر کند، ما این سال پایه را در نظر می‌گیریم، ما‌به‌التفاوت را دولت می‌دهد. این مثلاً اگر نباشد، چرا کسی باید بیاید از کالابرگ استفاده کند؟

حسین‌زاده: این یک بخشی از اهداف این طرح است. بخش مهمی است ولی می‌گویند شرط لازم است، کافی هم نیست، یعنی ما یک جمعیت بیش از چهار میلیون نفر؛ نزدیک پنج میلیون نفر که ۹۴ درصد آن هم در پنج دهک اول هستند، دچار فقر شدید غذایی هستند در کل کشور، یعنی علاوه بر این که ما در هر صورت در بحث معیشت مردم باید کمک کنیم، باید نگرانی و توجه ویژه‌ای هم داشته باشیم به این بحث فقر شدید غذایی و یکی از اهداف کالابرگ این است که از این بخش از جامعه در مقابل این فقر شدید غذایی حمایت کند. این که بخواهیم به صورت انتخابی بگذاریم این را؛ بحث منابع و فرد خود انتخاب کند، در هر صورت افراد با توجه به محدودیت‌هایی که در بحث منابع خود دارند، اولویت‌هایشان شاید خیلی متفاوت باشد، کما این که تا الان هم اثبات شده که استقبالی نشده از این طرح.

سؤال: از مراحل اولش استقبال نشد؛ در همین فجرانه که دیگر استقبال کردند.

حسین‌زاده: در هر صورت در منابع؛ این موضوع بحث منابع پایدار و مطمئن در بحث کالابرگ که به صورت شفاف باید به آن اشاره شود. حالا در قانون بودجه به شکل این که دستورالعملی برای آن تبصره‌های قانون بودجه نوشته می‌شود؛ باید منابع آنها کاملاً مشخص باشد.

سؤال: چقدر منابع لازم است؟ نه دقیق، حدودی که می‌شود گفت؟

حسین‌زاده: حدودی شما مثلاً اگر بخواهید یک عدد به طور میانگینی بر مبنای گذشته ما در نظر بگیریم، برای هفت دهک اول در طرح فجرانه؛ به طور متوسط حدود بین ۱۲ تا ۱۵ همت ماهیانه در طرح فجرانه....

سؤال: یعنی حالا همین قدر لازم است؟

حسین‌زاده: بله، به احتمال خیلی زیاد؛ ماهانه.

سؤال: آن چیزی که مجلس دیده، چقدر است؟

حسین‌زاده: آقای گودرزی گفتند که مبتنی بر آن منابعی که برای سال ۱۴۰۴ پیش بینی شده؛ ۴۰ همت عملاً از آن منابع می‌شود بدست آورد.

سؤال: آیا منابع آن پایدار هست؟ ۴۰ همت که خیلی هم فاصله دارد با آن چه که شما می‌خواهید؟

حسین‌زاده: بله، با آن عددی که در هر صورت نیازمند واقعی برای این طرح است؛ خیلی فاصله دارد.

سؤال: پایدار هست حداقل؟ شما گفتید نیست اصلاً؟

حسین‌زاده: برداشت بنده این است که این منابع پایدار نیست، چون یک سال اجرا می‌شود، سال بعد دوباره باید به نظرم می‌آید که منابع دیگری برای آن پیش بینی کنیم.

سؤال: آقای فولادی مقدم چطور می‌بینید برای سال آینده طرح کالابرگ الکترونیکی را؟

شهاب‌الدین فولادی مقدم؛ کارشناس مرکز پژوهش‌های مجلس شورای اسلامی: یک خلط مبحثی الان شد، دوستان از سازمان هدفمندی گفتند که بدون یارانه تشویقی، بله در لایحه دولت آمده بود بدون یارانه تشویقی کالابرگ اجرا شود به صورت اختیاری. آن چه که مجلس مصوب کرده، الان در اختیار شورای نگهبان است و منتظر جواب هستند، این است که یارانه تشویقی به سه دهک پایین درآمدی پرداخت شود و حداقل ۴۰ همت پرداخت شود. منابع آن هم از حذف یارانه دهک‌های پردرآمد و ماده ۴۵ قانون مالیات بر ارزش افزوده دیده شده است.

سؤال:برای دهک‌های بعدی چه؟ یعنی نهایتاً برای چند دهک اجرا شود؟

فولادی‌مقدم: برای سه دهک اجرا شود. این هم؛ پشتوانه‌اش یک ایده بود. ایده‌اش این بود که در سال ۱۴۰۲ که کالابرگ اجرا شد، در قبل از فجرانه، اصلاً دهک‌های دیگر به غیر از سه دهک اول، اصلاً مشارکتی نداشتند. در خود فجرانه هم سه دهک اول مشارکت صد درصدی داشتند، باز دهک‌های دیگر خیلی جذاب برای آنها نبود، هرچند بهتر از گذشته.

سؤال: بالأخره بیش از ۵۰ میلیون نفر در آن فجرانه آمدند؟

فولادی‌مقدم: سه دهک اول تقریباً می‌شود ۳۰ میلیون نفر. نکته دیگر این بود که اثرگذاری این یارانه تشویقی کالابرگ در آن سه مرحله فجرانه و قبل از آن، قرار بود روی مصرف کالری افراد تأثیر بگذارد. آن چیزی که در مرکز پژوهش بررسی کردیم؛ روی سه دهک اول؛ افزایش مصرف کالری دیده شده، یعنی اتفاق افتاده و اثرگذار بود، ولی در بقیه مصرف کالری ثابت بوده، نشان می‌دهد که بهتر است که روی سه دهک اجرا شود و کارایی در آن جا بهتر است. این ایده اصلی یارانه تشویقی بود.

سؤال: در بودجه هم همین است؟

فولادی‌مقدم: الان در بودجه آمده، شورای نگهبان جواب دهد.

سؤال: منابع آن را پایدار می‌بینید شما؛ ۴۰ همت را؟

فولادی‌مقدم: یک حرکت رو به جلو است. قبلاً اصلاً منابع دیده نمی‌شد؛ می‌آمد می‌گفتند بدهید به همان، یارانه نقدی دیده می‌شد می‌آمد در تبصره ۱۴؛ هدفمندی یارانه‌ها، همان یارانه را می‌گفتند کالابرگ هم بدهید. الان آمده مجلس یک کاری که کرده، آمده گفته که دهک درآمدی یارانه پردرآمد‌ها حذف شود. این که اصلاً از قبل هم خیلی؛ یکی دو دفعه در بودجه آمد و باید اجرا می‌شد. این که شما می‌گویید دهک هشت آن، من هم با دهک هشت آن از لحاظ کارشناسی خیلی موافق نیستم. ولی دهک‌های ۹ و ۱۰ در واقع دهک‌های پردرآمد حساب می‌شوند.

سؤال: ۱۰ که الان یارانه نمی‌گیرد، مگر ۱۰ یارانه می‌گیرد؟

فولادی‌مقدم: خود وزارت رفاه ادعا این است که ۹ دهک است، ولی مثل این که ۹ و خرده‌ای دهک است، یعنی یک قسمتی از دهک ۱۰ هم مثل این که همچنان یارانه پرداخت می‌شود.

سؤال: آن چیزی که به ما گفتند و اطلاع رسانی که کردند، گفتند حتی دهک ۹ هم حذف شده؟

فولادی‌مقدم: الان چند سال است از سال ۱۴۰۱ که در هدفمندی یارانه‌ها، یارانه نقدی می‌دهیم، این ۳۱۵ همتی که گفتند، ثابت مانده است.

سؤال: مثلاً دو دهک هم حذف شوند؛ چقدر می‌شود؟ چقدرِ ۴۰ همت می‌شوند؟

فولادی‌مقدم: حالا دهک هشت را من همچنان موافق نیستم، ولی اجازه داده شده به دولت که می‌تواند....

سؤال: فرض کنیم حذف شد؟

فولادی‌مقدم: فکر می‌کنم حذف هر دهک به صورت متوسط حدود ۳۰ همت آورده خواهد داشت و به نظر می‌آید این کفاف بدهد. از طرف دیگر من یک سری نکات دیگری هم در مورد این داشتم که ما الان کل این کالابرگ و یارانه تشویقی و ایده مرکزی آن؛ به نظرم مشکل دارد. از این بابت که ما نمی‌دانیم این یک ایده انفعالی است در مقابل حذف ارز ترجیحی یا افزایش قیمت ارز ترجیحی یا یک ایده فعالانه برای کاهش فقر است؟ اگر هر دو هست، الان در برنامه هفتم ماده ۳۰ و ۳۱ که در مورد حمایت اجتماعی است، آمده هدف‌گذاری کرده و گفته نرخ فقر مطلق، نه حتی فقر غذایی؛ یعنی فقر مطلق بالاتر از آن سایر نیاز‌ها هم هست. نرخ فقر مطلق صفر شود در پایان برنامه. تنها ابزاری هم که برای آن پیش بینی کردند؛ نمی‌گوییم تنها، ولی مهمترین ابزاری هم که برای آن پیش بینی کردند؛ همین کالابرگ است. این هم که اگر قرار باشد با یارانه تشویقی پرداخت نشود، به قول شما الان سؤال پرسیدید برای همه مردم سؤال است. این که شما بیایید برای هفت دهک؛ اختیاری، این که محدودیت شد، اصلاً خیلی اختیار نشد.

سؤال: پاسخ شما؟

حسین‌زاده: اتفاقاً این سؤال را از دوستان؛ خودشان باید بپرسیم که در هر صورت وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی خیلی علاقه‌مند است طبق تجربیاتی که در سنوات گذشته انجام این طرح داشته، اتفاقاً استقبال در هفت دهک اول خیلی باهم متفاوت نیست. یعنی الان من آماری که الان جلوی من هست؛ حجم اقلام مصرفی که خریداری شده، یعنی آن یازده قلم کالایی که خریداری شده، تا دهک هفت خیلی تفاوت فاحشی باهم ندارند. من تعجب می‌کنم که می‌گویید سه دهک؟ هفت دهک کامل استقبال کردند و استقبال خوبی بوده در همه این هفت دهک و یک میلیون و ۷۰۰ میلیون تن کالا توزیع شده بین مردم در قالب کالابرگ و این عددها؛ عدد‌های معناداری است. موضوعی که الان به نظرم باید در این بحث می‌شود خیلی جدی‌تر پرداخت، بحث این است که منابع این را باید از کجا تأمین کنیم؟ دوست عزیزمان که می‌فرمایند بحث این که حذف هر دهک؛ ۳۰ همت، فکر می‌کنیم این عدد یک مقدار بالا در نظر گرفتند. به نظرم خیلی پایین‌تر از این است. حالا عددی حضور ذهن ندارم در مورد آن عدد، ولی فکر نمی‌کنم که عدد ۳۰ همت در ماه باشد. چون عدد ۳۰ همت در ماه، در حال حاضر شما می‌گویید ۳۱۵ همت برای کل سال در نظر گرفتید برای یارانه نقدی، شما این را تقسیم بر ۱۲ کنید، شما اگر ۳۰ همت در نظر بگیرید؛ یک عدد قابل توجهی است در سال.

سؤال: آن چه شما فرمودید؛ چیزی حدود ۱۴۰ همت برای یک سال نیاز است؟

حسین‌زاده: بله حداقل، یعنی شما فقط بخواهید یک طرح کالابرگ بر مبنای آن اهدافی که از قبل تعیین شده بخواهید، چون شما می‌توانید طرح‌های مختلفی هم انجام دهید برای اقشار مختلف.

سؤال: الان برای کالابرگ همین رقم است؟

حسین‌زاده: می‌گویم به طور میانگین بر مبنای گذشته می‌شود ۱۴۰ تا ۱۵۰ همت برای یک سال پول نیاز است. به نظرم این منابعی که در حال حاضر به عنوان پیش بینی منابع برای این طرح است، یک مقدار به نظرم باید مداقه بیشتری روی آن شود.

سؤال: یک بار دیگر برویم مجلس شورای اسلامی، این منابع را پیگیری کنیم از آقای گودرزی. منابع چیست؟ صحبت شما همان جا مانده بود که می‌خواستید توضیح دهید منابعی که در نظر گرفته شده، پایدار هست، نیست، به چه ترتیب است؟

عباس گودرزی؛ سخنگوی هیأت رئیسه مجلس و عضو کمیسیون اجتماعی مجلس شورای اسلامی: به نظرم فهم اشتباهی از مطلب را من احساس می‌کنم و یک تفسیر غلط. خیلی دیدم، تمرکز شد روی این که مشوق می‌دهیم، مشوق نمی‌دهیم، یارانه نقدی است. اسمش با خودش است؛ کالابرگ است. اساساً در قانون بودجه ۴۰۴ مجلس کالابرگ را تکلیف کرده به دولت. این که در سال ۴۰۱ آن مشکل پیش آمد، چون بحث روشن نبود و منابع دیده نشده بود. اولاً این جا قانو‌ن‌گذار که نماینده ملت هستند؛ تصریح دارند به کالابرگ، نکته بعد این که حداقل ۴۰ هزار میلیارد تومان دیده شده است. من سؤال می‌پرسم مهمان عزیزی که فرمودند منابع از کجا؟ من سؤال می‌پرسم؛ حذف دهک‌های هشتم، نهم و دهم که روی یکی از دهک‌ها باید مراقبت بیشتری شود، برای چه پیش بینی شده؟ یا ماده ۴۵ قانون مالیات بر ارزش افزوده که حلقه آخر زنجیره که مصرف کننده است باید مالیات بدهد و بخشی از فقرای ما؛ دهک‌های اول، دوم و سوم مالیات بر ارزش افزوده می‌دهند. بر اساس ساز و کار این، عدد‌ها را استخراج می‌کنند و در این قالب ما می‌خواهیم برگردانیم به خود مردم. یک نکته‌ای هم اشاره کنم؛ این که حرف در حرف، مباحث زیادی مطرح شد، این که بحث روی دهک هشتم است؛ به علت این که من این را در نشست با وزیر وقت، در نشست‌های مختلف با وزارت کار این را تأکید کردم، همین جا هم خواهش می‌کنم رئیس جمهور، دولت و وزیر تعاون، کار و رفاه اجتماعی یک بازنگری در بحث دهک‌ها داشته باشند. وقتی نمودار؛ دقت کنید دهک اول تا دهم؛ نمودار افقی است، در یک لحظه دهک آخر شیب پیدا می‌کند، یعنی دهک هفتم، هشتم و نهم گاهاً خیلی به هم نزدیک هستند و این است که ما می‌گوییم گاهاً باید اصلاً سراغ صدک بروند؛ اگر می‌خواهند دقیق بتوانند برخوردار‌ها و غیربرخوردار؛ کسانی که تمکن دارند و ندارند؛ شناسایی کنند. این ایراد وارد است. یا آن مهمان عزیز برنامه گفتند که سالانه مثلاً ۳۰ تا ۴۰ تومان از حذف هر دهک، آمده ۳۱۵ هزار میلیارد تومان را احتمالاً تقسیم بر ۱۰ دهک کرده، در حالی که دهک اول؛ حجم جمعیتی‌اش خیلی بیشتر از دهک‌های بعدی است؛ لذا جمع بین این دو است. هم فرمایش مهمان حضوری برنامه و هم مهمان دیگری که در برنامه آمد، بله، عددی این جا به دست می‌آید، البته علاوه بر ماده ۴۵ قانون مالیات بر ارزش افزوده، علاوه بر حذف دهک‌هایی که در قانون پیش بینی شده، ما گفتیم منابع آزاد شده و حاصل از حذف ارز ۲۸ و ۵۰۰ و افزایش و ارتقاء به ۳۸ و ۵۰۰ باید بیاید در این محل هزینه شود. آقای قالیباف در نشست تلویزیونی بر این مسأله به صراحت تأکید کردند و یکی از شاه‌بیت‌های مصوبه مجلس در بودجه ۴۰۴ این بود که منابع به دست آمده بیاید در این حوزه هزینه شود. یک نکته کلیدی و راهبردی عرض کنم؛ مهمتر از منابع و همه اینها؛ اراده است. ما باید اهتمام لازم را به خرج دهیم. در دولت شهید رئیسی پس از پایان طرح....

سؤال: الان شما می‌گویید منابع پایدار است؟

گودرزی: بله، منابع پایدار؛ اولاً ما منابعی را پیش بینی کردیم، بر بحث تأکید کردیم، به دولت تکلیف کردیم، اما این جا از آقای پزشکیان هم تشکر می‌کنم؛ همین روز‌های اخیر تکلیف، اعلام و اصرار کردند بر اجرای کالابرگ. امروز اجرای طرح کالابرگ با توجه به مشکلات اقتصادی و تنگی معیشت مخصوصاً دهک‌های پایین جامعه، حقیقتاً یک ضرورت است و مجلس شورای اسلامی به واسطه این ضرورت، محکم پای کار ایستاده و حتماً ما نظارت خواهیم کرد و این مسأله را از دولت خواهیم خواست.

سؤال: آقای نوروزی؛ سرپرست سازمان هدفمندی یارانه‌ها گفتند که مشوقی نیست و وجود ندارد برای اجرای طرح؛ این را چطور توضیح می‌دهید؟ یعنی مثلاً شخص بیاید از این طرح استفاده کند که چه شود؟

گودرزی: اساساً این جا مشوق معنا پیدا نمی‌کند. مگر ما گفتیم یارانه نقدی بدهند که مشوق دهیم، تبدیل کند به کالابرگ؟ ما می‌گوییم از همان ابتدا کالابرگ بدهند، دیگر این جا مشوق موضوعیت ندارد. این که در ۴۰۲، هشتاد تومان، ۱۲۰ تومان، ۲۲۰ تومان ما مشوق دادیم، برای این بود که نقدی را به کالا تبدیل کند. البته ناگفته نماند؛ آن هم بر اساس حفظ قدرت خرید مردم؛ این عدد‌ها کشف شده.

سؤال: یعنی آن سه دهک دیگر یارانه نقدی دریافت نمی‌کنند و کالابرگ می‌گیرند؟ این کالابرگ را گرفتند، الان منفعتش برای آنها چیست؟

گودرزی: نه اشتباه نشود، یارانه نقدی جداست، همین الان هم دریافت می‌کنند. بحث کالابرگ از اردیبهشت ماه پس از شهادت رئیس جمهور محترم متوقف شده و ما در ۴۰۴ می‌خواهیم این بخش را جبران کنیم.

سؤال: آن چیزی که آقای نوروزی گفتند، گفتند یا کالابرگ یا یارانه نقدی برای سال ۱۴۰۴

گودرزی: خیر، کاملاً اشتباه است. یارانه فقط برای دهک‌های هشتم، نهم و دهم پیش بینی شده قطع آن. یارانه بقیه دهک‌ها مفروض و به قوت خود باقی، کالابرگ برای دهک‌های یکم، دوم و سوم پیش بینی شده، ارتباطی با یارانه نقدی ندارد.

سؤال: آورده کالابرگ چیست؟ یعنی منِ دهک یک تا سه استفاده کردم، چه می‌شود؟

گودرزی: آورده‌اش این است که همین الان که خدمت شما هستم، یعنی سال جاری؛ پس از اردیبهشت، همین الان ماهانه یارانه نقدی خود را می‌گیرند، اما کالابرگ دیگر خبری نیست. کالابرگ الان نه نقدی می‌گیرند، نه کالا می‌گیرند. ما می‌خواهیم این طرح را احیا کنیم، این صرفاً در قالب کالابرگ است. ما می‌خواهیم کالری مورد نیاز جامعه هدف را تأمین کنیم و اساساً نقض غرض است اگر این اتفاق نیفتد و ان‌شاءالله خواهد افتاد.

سؤال: آقای نوروزی الان آقای گودرزی می‌فرمایند کالابرگ باید باشد، یارانه نقدی هم باشد، این را خیلی کوتاه توضیح می‌دهید؟

نوروزی: آن چه که ما در سازمان هدفمندسازی و وزارت تعاون، کار و رفاه که هر دو در مجموعه دولت هستیم، قاعدتاً آن چه مجلس مصوب کند و ابلاغ کند، اجرا می‌کنیم؛ منتها مصوباتی که بار مالی آن مشخص باشد. طبیعی است مصوبه‌ای که بار مالی ندارد، قابلیت اجرایی ندارد. در حال حاضر که سال ۴۰۳ است، آن ردیفی که وجود دارد؛ اسمش هست یارانه نقدی، معیشتی و کالابرگ، یعنی یک ردیف است و سرجمع هم ۳۱۵ هزار میلیارد تومان است.