رشیدی کوچی: حکمرانی ما در فضای مجازی در حال از بین رفتن است

یک سو محمد سراج، نماینده تهران در مجلس دوازدهم نشسته است و سوی دیگر جلال رشیدی کوچی، نماینده مرودشت در مجلس یازدهم؛ موضوع مناظره هم یک بحث داغِ روز و البته جنجالی است؛ «فیلترینگ» 

«فیلترشکن استفاده می‌کنید؟» این سوال نقطه ورود به مناظره‌ای شد که در آن هم از اختیار نداشتن وزیر ارتباطات حرف زده شد هم از حرام نبودن اینستاگرام و البته پلتفرم‌های داخلی که باید تقویت شوند. 

سراج در این گپ و گفت ضمن اینکه تاکید دارد که موافق رفع فیلترینگ است، معتقد است اگر فیلترینگ قانون است باید همه تمکین کنند، نکته‌ای که رشیدی کوچی نمی‌پذیرد و معتقد است فیلترینگ اساسا تصمیم شورایعالی فضای مجازی و شورایعالی امنیت ملی بوده و قانونی وجود ندارد. 

جلال رشیدی کوچی بر این باور بود یک جناح در مقابل رفع فیلترینگ ایستادگی کرده و زور پزشکیان به حل و فصل آن نمی‌رسد، سراج اما می‌گوید عقلا تصمیم گرفتند که فضای مجازی فیلتر باشد. 

به گزارش خبرآنلاین، در ادامه مشروح مناظره محمد سراج، عضو کمیسیون اجتماعی مجلس دوازدهم با جلال رشیدی کوچی، نماینده مجلس یازدهم را می‌خوانید؛ 

*******

*قبل از این که وارد بحث تخصصی شویم، این سوال را از دو بزرگوار می‌پرسم که آیا از فیلترشکن استفاده می‌کنید؟ 

سراج: بنده از پلتفرم‌های داخلی استفاده می‌کنم و هرگز از فیلترشکن تا به حال استفاده نکرده‌ام و الان هم هیچ کدام از پلتفرم‌های خارجی را نداشته و ندارم. البته قبل از این که واتساپ و یا تلگرام فیلتر شوند داشته ام. ولی به محض این که مقرر شد، این اپلیکشن‌ها در فضای رسمی نباشد از آن‌ها خارج شدم و پاک کردم. 

سراج: سایت‌های خارج از کشور نمی‌روم

* یعنی اینترنتی که استفاده می‌کنید بدون فیلتر است؟ سایت‌های فارسی زبان خارج از کشور را بدون فیلتر باز می‌کند؟ 

سراج: من معمولا سایت‌های خارج از کشور را نمی‌روم. فقط از پلتفرم ها، خبرگزاری‌های داخلی و همینطور اینترنت در اختیار استفاده می‌کنم. 

رشیدی کوچی: فیلترشکن دارم

رشیدی کوچی: بنده فیلترشکن استفاده می‌کنم، هم برای خودم هم خانواده. در شبکه‌های اجتماعی داخلی و هم خارجی فعالیت دارم. ولی قاعدتا عمده فعالیت من در توییتر و اینستاگرام است. اما از شبکه‌های اجتماعی داخلی هم بنا بر ضرورت استفاده می‌کنم. چون برخی از خدمات در آن‌ها ارائه می‌شود. بیشتر خانواده از پلتفرم‌های داخلی استفاده می‌کنند تا خود من. 

سراج: اینترنت فیلتر شده نداریم

* سخنگوی دولت آماری ارائه داد که ۸۵ درصد مردم از فیلترشکن استفاده می‌کنند. به لحاظ حقوقی با یک قانون‌شکنی مواجه هستیم چرا که فیلترشکن و استفاده و خرید آن طبق قانون غیرقانونی است. با این آمار ۸۵ درصد مردم پتانسیل این را دارند که کار غیر قانونی انجام دهند. چرا فیلترینگ که بنابر اذعان خیلی از نهادها و آمارها شکست خورده، همچنان ادامه پیدا می‌کند؟ 

سراج: اولا این آماری که فرمودید نمی‌دانم از کجا در آورده‌اند که ۸۵ درصد مردم…

* طبق آمار وزیر ارتباطات است…

سراج: اگر بگویند ۸۵ درصد از کسانی که در شبکه‌های اجتماعی فعالیت دارند ممکن است درست باشد. ولی ۸۵ درصد از مردم حرف غلطی است. نکته دوم این که وقتی حرف از فیلتر می‌زنیم، اینترنت ما فیلتر نیست. سه پلتفرم هستند در داخل کشور که فعالیت داشته اند. 

این پلتفرم‌ها به دلیل کارکردشان و پاسخگو نبودن به مقررات داخلی و حداقل به مقررات نیم بند داخلی و این که راضی نبوده‌اند به این که به جمهوری اسلامی و مسئولین و نهادهای مرتبط با آن پاسخگو باشند، یکی به دلیل رفتارهای ضد امنیتی به حکم دادگاه فیلتر شد و دو مورد بقیه هم بر اساس مسائل کشور توسط شورای عالی امنیت ملی فیلتر شد. 

پس ما اینترنت فیلتر نداریم بلکه سه پلتفرمی که در ایران فعالیت داشته‌اند و پاسخگو نبوده‌اند و مشخص بود که کارکردشان در راستای منافع قدرت‌هایی است که در آن پلتفرم‌ها به نوعی حضور و نفوذ دارند فیلتر شدند. اما در مورد اینکه مردم از فیلترشکن استفاده می‌کنند، به نظرم خلاهایی وجود دارد. 

سراج: پلتفرم‌های داخلی که داریم حتما باید تقویت کنیم

کار بیزینس به نحوی است که برای خرید و فروش در بازار فرد مجبور می‌شود با طرف‌های خارجی از طریق تلگرام یا واتساپ در ارتباط باشد. همچنین بخشی از مردم به واسطه ارتباطاتی که با ایرانی‌ها خارج از کشور دارند، اگر بخواهند با ایران استفاده کنند از قبل فضای مجازی چاره‌ای جز این ندارند که یکی از این شبکه‌های اجتماعی را مبنا قرار دهند. پس به نظر می‌رسد خلایی وجود دارد. آن کار قانونی بود ولی خلایی هست که باید رفع شود. این که باید چطور این خلا را رفع کنیم نکته‌ای است که باید روی آن بحث کنیم. ضمن این که آن عدد را قبول ندارم و مطمئنم بیشتر فضاسازی است، اما در کنارش حتما نیازی است که باید برای آن را چاره کنیم. 

پیشنهاد بنده این است که پلتفرمی که می‌پذیرد که پاسخگوی نظام، حاکمان ما و جمهوری اسلامی باشد، فعالیت کند و اشکالی هم ندارد. از فردا کار را آغاز کند. ضمن این که پلتفرم‌های داخلی که داریم حتما باید تقویت کنیم و به جایی برسند که ارتباطات آسان برای همه افراد و نه داخل جغرافیای ایران بلکه خارج از ایران بتواند فراهم کند. این با کمک کردن، پشتیبانی و راه دادن و جا دادن و فضا دادن رخ می‌دهد و در این صورت به نظرم خلا آن پر می‌شود. 

رشیدی کوچی: تقریبا تمام پلتفرم‌های معروف در دنیا را فیلتر کرده‌ایم

رشیدی کوچی: نکته‌ای را عرض کنم. به نظرم بهتر است اول این سوال را مطرح کنیم که آیا به اهدافمان در فیلترینگ رسیده ایم. بالاخره وقتی تصمیمی گرفته می‌شود پشتش هدفی است و برای رسیدن به آن این تصمیم گرفته می‌شود. به نظرم اگر این را بررسی کنیم که آیا به اهدافمان از فیلترینگ رسیده‌ایم یا خیر؟ یعنی آن‌هایی که تصمیم گرفته‌اند که فیلتر کنند اول چه هدفی از این داستان داشته اند؟ دنبال چه بوده اند؟ می‌خواهند به چه برسند؟ آیا رسیده‌اند یا خیر؟ اگر بتوانیم این را حل کنیم به نظر می‌آید درمورد مسئله فیلترینگ خیلی راحت می‌توانیم برخورد کنیم. به قبل برگردم و مثال بزنم. این را با علم به شما می‌گویم چون از زمانی که اینترنت داخل ایران آمد و یاهو مسنجر فعال بود در این شبکه‌ها بوده‌ام تا به امروز. 

زمانی ما ویدئو را ممنوع کرده بودیم. آیا به اهدافمان در ممنوعیت آن رسیدیم یا خیر؟ زمانی ماهواره را ممنوع کردیم. آیا به اهدافمان رسیدیم؟ این جا دعوا سر حزب و جناح و گروه و باند نداریم چرا که عده‌ای تصمیم گرفتند که ماهواره در این کشور ممنوع باشد. آیا به اهداف تعیین شده در این زمینه رسیدیم یا خیر؟ 

آقای سراج فرمودند سه پلتفرم فیلتر است. در صورتی که خیر ما تقریبا تمام پلتفرم‌های معروف در دنیا را فیلتر کرده ایم. همه را و نه تقریبا که همه مردم دنیا از آن‌ها استفاده می‌کنند. از تیک تاک، توییتر، فیسبوک، یوتیوب، تلگرام، وی چت و وایبر همگی فیلتر شدند. الان هم اگر ناگهان یکی از پلتفرم‌ها از زیر دست مسئولان رد شده به این دلیل است که مردم از آن پلتفرم استقبال نکردند و به محض این که اقبال نشان دهند، فیلتر می‌شوند مانند تردز که تا فهمیدند مردم به سمت آن می‌روند، فیلتر کردند و یا کلاب هاوس هم به همین صورت است. 

رشیدی کوچی: قاضی که تلگرام را فیلتر کرد چه موضوعی درباره‌اش وجود داشت؟ 

پس عملا همه شبکه‌های اجتماعی را در ایران فیلتر کرده ایم. قسمت قابل توجهی از سایت‌ها هم فیلتر است البته منظورم پورن و مستهجن نیست بلکه سایت‌های دیگر منظورم است، در کنار این سایت‌ها اپلیکیشن‌های مورد نیاز مردم را هم فیلتر کرده ایم. آن جایی هم که غربی‌ها ما را تحریم نکرده‌اند هم ما خودمان اینجا بسته ایم. 

در بقیه موارد هم اگر اینترنت ما فلیتر ندارد اما سرعتش پایین است. ما در سرعت اینترنت جزء کشورهای آخر و رتبه ۱۵۳ هستیم. نکته مهم این است که آیا به اهدافمان رسیده ایم؟ تلگرام را جناب سراج به درستی اشاره کردند. یک قاضی و نه قوه قضاییه، بلکه یک قاضی تلگرام را فیلتر کرد. به این ترتیب که تصمیم گرفت و گفت فیلتر و بعدا مشخص شد آن قاضی چه مواردی دارد. جستجو کنید که آن قاضی که تلگرام را فیلتر کرد چه موضوعی داشت. 

اصلا می‌گوییم حاکمیت به این نتیجه رسید که تلگرام فیلتر شود. برای چه فیلترش کردیم؟ آیا به اهدافمان در فیلترینگ رسیدیم؟ در مورد آمار ۸۵ درصد به نظرم فرمایش آقای سراج درست است که ۸۵ درصد از کسانی که از اینترنت استفاده می‌کنند از فیلترشکن استفاده می‌کنند نه ۸۵ درصد مردم. 

مثلا بچه‌های من اینترنت استفاده می‌کنند ولی فیلترشکن ندارند بلکه فیلترشکنشان روی گوشی من نصب است. ولی باز هم به نوعی استفاده می‌کنند، چون خودشان گوشی ندارند. 

سراج: تیک تاک هرگز در ایران نبوده و مطرح نبوده است

* آقای سراج! شما به این نکته اشاره کردید که سه تا پلتفرم یا هر چند پلتفرم فلیتر شدند ولی تناقضی که مردم می‌بینند این است که همه مقامات کشوری یا لشکری داخل پلتفرم‌های فیلتر شده فعالیت می‌کنند و در عین حال آن جا توییت می‌زنند یا پست اینستاگرام می‌زنند. در عین حال در داخل کشور آن فیلتر است. این تناقضی ایجاد می‌کند. آیا در اصل و کُنه آن فیلترینگ خدشه وارد نمی‌کند؟ 

سراج: نکته‌ای که عرض کردم درمورد پلتفرم‌های فعال یا شبکه‌های اجتماعی فعال در ایران است، تیک تاک هرگز در ایران نبوده و مطرح نبوده است و کسی هم قطعا ندارد چراکه موضوعیت ندارد. موضوع در مورد شبکه‌های اجتماعی که در ایران فعال بوده‌اند یا استفاده می‌کردند، است. در ارتباط با سوال جنابعالی می‌گویم قانون برای همه است. وقتی قانون می‌گذاریم کسی نباید خلاف آن عمل کند. 

مشکلاتی که الآن در جامعه داریم برای این است که قانون وضع می‌شود و تعدادی نمی‌خواهند بپذیرند که به آن عمل کنند یا راضی شوند که به قانون عمل کنند، این غلط است. اگر جامعه می‌خواهد مدیریت درست اتفاق بیافتد و حاکمیت بتواند اعمال حاکمیت کند و حکمرانی درست رخ دهد، مردم باید بدانند اگر فیلتر غلط است، یک قاضی حکم داده، همانطور که وقتی یک قاضی حکم اعدام می‌دهد، همه تمکین می‌کنند. 

هر که هست، بررسی کرده، محکمه تشکیل داده، ادله را دیده، وکیل هم دفاع کرده و حکم داده است. بر اساس قانون، همه باید از حکم قاضی تمکین کنند. حالا هم قاضی حکم داده که یک پلتفرم بسته شود. همه باید به آن تن دهند. یکی بگوید می‌پذیرم و یکی نپذیرد خوب نیست. ولی از مسیرش آن را درست کنیم، آن کسی که باید درست کند قاضی نیست. کسی دیگر که مسئولیت دارد باید درست کند. 

وزارت ارتباطات مسئولیت دارد که بستر را برای ارتباطات سهل و آسان را برای همه افراد فراهم کند. به همین خاطر صاحبان آن پلتفرم‌ها را وادار کند که تمکین کنند و حداقل پای قرارداد بیاید و پاسخگو باشد و فعالیتش را آغاز کند. در چنین شرایطی قطعا آن قاضی نمی‌تواند آن حرف را بزند. ولی اگر این قرارداد نباشد قاضی کار خود را می‌کند و می‌گوید تمکین کنند. همه حرفم این است که اولا وقتی در کشور قانون هست همه باید تبعیت کنند. قانون برای همه است و قانون اساسی هم می‌گوید همه در برابر قانون مساوی هستند. فرقی نمی‌کند مدیر هست یا نیست، مسئول هست یا نیست، دون پایه است یا ارشد، همه باید تمکین کنند و باید به قانون تن دهند. ولی مراجع و مسئولین مربوطه باید بستر را برای ارتباط آسان مردم فراهم کنند. 

رشیدی کوچی: اگر قاضی دیگری گفت تلگرام رفع فیلتر، آیا رفع فیلتر می‌کنند؟ 

رشیدی کوچی: اولا فیلترینگ در کشور قانون نیست، تصمیم است. این خیلی مهم است. نهاد شورای عالی امنیت ملی تصمیم گرفته که بنابر گفته عزیزان در آن زمان تا آرام شدن شرایط، فضای مجازی مانند اینستاگرام و واتس آپ را ببندد. خود رئیس جمهور وقت مرحوم آقای رئیسی این را اشاره کرده است، سمعا و طاعتا. ببندید، درست هم هست برای این که فضا آرام شود. بنابراین تصمیم است. قانون را مجلس تصویب می‌کند. کاری نداریم که تعدادی شورا در کنار مجلس آمده‌اند و برای خود قانون‌گذاری می‌کنند. (خطاب به سراج) فرمودید حکم دادگاه است. 

اگر قاضی دیگری گفت تلگرام رفع فیلتر، آیا رفع فیلتر می‌کنند؟ از همه قضات می‌خواهم یک قاضی شجاع عادل از میان آن‌ها پیدا شود و بگوید یکی از همکاران من تلگرام را فیلتر کرده و کل حکومت نمی‌تواند رفع فیلتر کند اما من به عنوان یک قاضی دیگر حکم او را نقض می‌کنم. آیا فضا را باز می‌کنند؟ پس این نمی‌تواند حرف دقیقی باشد. 

در مورد قانون، در قانون اساسی هم دیده شده که در شرایط اضطرار و جنگی اگر تصمیمی گرفته شود تا مدتی لازم الاجرا است و بعد از آن تمدیدش به عهده مجلس است. سوما وقتی شما چراغ قرمزی را در جایی گذاشته‌اید که همه از آن عبور می‌کنند، باید در مورد آن فکری کرد. 

رشیدی کوچی: حکمرانی ما در فضای مجازی در حال از بین رفتن است

یک وقت حکم اعدام یک نفر می‌آید و می‌گویند این فرد این آدم را کشته و این مستنداتش است، می‌خواهیم اعدامش کنیم، مردم می‌پذیرند. اصلا برای آحاد مردم مگر مهم است که یک نفری آدم کشته اعدامش کنند یا نه. ولی فضای مجازی که با شئونات ۸۰ میلیون آدم سر و کار دارد، مهم است. 

نمی‌توانیم این مثال را دقیق بدانیم. چراغ قرمزی است و همه از آن رد می‌شوند ولی ما می‌خواهیم قبول نکنیم. می‌گوییم ما گفته‌ایم پس باید بایستند. اما با این وجود کسی تبعیت نمی‌کند و عملا حکمرانی ما در فضای مجازی در حال از بین رفتن است. 

زمانی می‌گفتند ماهواره ممنوع، نیروی انتظامی راپل می‌انداختن، روی پشت بام مردم می‌رفت و ماهواره‌ها را جمع می‌کرد. چه شد؟ مگر ماهیت و اثرگذاری ماهواره تغییر کرده است؟ چه تغییر کرده است که نیروی انتظامی ماهواره جمع نمی‌کند؟ مگر داستان ویدئو همین نبود؟ فضای مجازی و اینترنت هم همین است. در وقت بعدی می‌گویم که اگر فیلترینگ را هر چه سریع‌تر رفع و رجوع نکنیم چه بلایی سر این مملکت خواهد آمد. 

سراج: چرا می‌گویند قاتل را اعدام کنید؟ چون تبعات برای جامعه دارد

سراج: الان بحث لفظ نیست. بحث اختیار از حکمرانی است. وقتی گفتیم شورای عالی امنیت ملی می‌تواند تصمیم بگیرد تصمیمات این شورا برای همه الزامی است. همه باید تمکین و تبعیت کنند و به آن را تن بدهند و اجرا کنند. مدیران شورای عالی امنیت ملی حضور دارند. رئیس جمهور، رئیس شورای امنیت ملی است و اعضایش معین و مشخص هستند ضمن اینکه وزرا هم حضوردارند. روشن است. اگر امروز صلاح دیدند کسی مخالفتی ندارد. حتما مقتضی موجود است که رفع نمی‌کنند. 

وقتی شورای عالی امنیت ملی تصمیم گرفت همه باید تمکین کنیم. عقلای ما آن جا نشسته‌اند که مصوباتشان برای همه لازم الاجرا است. باید مقتضایش مرتفع شود، الان حتما موجود است که رفع فیلتر را نمی‌پذیرند. نکته دوم این که عزیز من در ارتباط با قتل، قرآن کریم اگر یک نفر کشته شودکان قتل الناس جمیعا و اگر یک نفر نجات دهیدکان احیا الناس جمیعا. چرا می‌گویند قاتل را اعدام کنید؟ چون تبعات برای جامعه دارد. دیگران به این سمت نروند. قطعا آثار اجتماعی می‌تواند در فضای جامعه موثر باشد. به همین جهت نکته این جا است که در هر صورت روی بحث این که کدام مرجع قانون گذار است، روشن است. 

سراج: فرانسه رئیس تلگرام را سکه یک پول کرد

مجلس تنها مرجع قانون گذار است اما همین مجلس به برخی شوراها امکان و اختیار داده که در این حوزه تصمیم بگیرند و دیگران از آن تبعیت کنند. ما باید مقتضایش را حل کنیم. الان ببینیم اگر فضای مجازی داریم مانند شهر جدیدی است که اگر آن را درست کردیم، قانون نمی‌خواهد؟ فضای مجازی جدید است. باید چهارچوب و مقررات داشته باشد. کشورهایی که آزاد بوده‌اند و زودتر از ما شروع کرده‌اند هم برای فضای مجازی چهارچوب قائل شدند، برای چه فرانسه رئیس تلگرام را سکه یک پول کرد، او را بازداشت کرد و وادارش کرد تمکین کند؟ کشورهای غربی این کار را می‌کنند. مگر می‌شود این رها باشد؟ باید سامانی بدهند. این سامان باید از جایی شروع شود. 

این چهارچوب داشتن برای فضای مجازی واقعا خواسته حضرت آقا است که دولت در این بخش ورود نکرده است و هنوز نتوانسته‌ایم چهارچوب مشخصی برای فعالیت در فضای مجازی معین کنیم و در این چهارچوب حرکت کنیم و همه تمکین کنند. مشخص نیست که پلتفرم‌ها باید در چه چهارچوبی کار کنند. چهارچوب را معین کنیم و هرکه تمکین کرد آزاد باشد تا مردم از این رنج آزاد شوند. حرف درست است ولی باید از مسیر درست رفت. 

رشیدی کوچی: گوگل در چین فیلتر است ولی…

رشیدی کوچی: فکر می‌کنم تفاوت بنیادین در نگاه به قضیه داریم. جناب آقای سراج می‌گویند قانون را مردم باید تمکین کنند. هفتاد درصد مردم تمکین نمی‌کنند. با این‌عدم تمکینشان نارضایتی خود را اعلام می‌کنند. چرا نمی‌توانیم حکمرانی کنیم؟ چرا اینستاگرام در کشور ما در کشور ما نمایندگی ایجاد نمی‌کند؟ چون منافع اقتصادی او تامین نمی‌شود. خیلی راحت است. دوما آیا ما ابزارهای لازم به جز بستن، برای حکمرانی در فضای مجازی داریم یا خیر؟ توانایی آن را داریم؟ چین می‌بندد. 

گوگل در چین فیلتر است ولی چین جایگزینی گذاشته است که مردمش از آن استفاده می‌کنند. در کنارش، چین که این کار را انجام داده است کلی به مردمش حال می‌دهد. عامیانه می‌گویم. به این معنی که چینن خدمات اجتماعی افزایش داده، رضایتمندی ایجاد کرده، بحث تورمش را حل کرده، بحث جهش اقتصادی و رشد اقتصادی را حل کرده و بعد گفت حالا که این‌ها را برای مردم حل کردم، فضای مجازی هم اینطور باشد. ضمن این که چین خودش قطب فضای مجازی است. (خطاب به سراج) این تیک تاکی که می‌فرمایید برای چینی‌ها است. 

رشیدی کوچی: رئیس تلگرام اگر به ایران می‌آمد او را می‌گرفتیم

وقتی هیچ ابزاری نداریم چگونه می‌خواهیم برای این فضا چهارچوب داشته باشیم؟ هیچ وقت واتساپ در چنین شرایطی به این جا نمی‌آید، نمایندگی بزند. ولی شما مذاکره کن، توافق کن، صلح و صفا کن و واتساپ هم اینجا نمایندگی می‌زند. نمی‌خواهم بگویم مذاکره خوب است یا بد. شما فرانسه را مثال زدید. من خواهشی که می‌کنم این است که مثال باید هم سطح باشد. فرانسه رئیس تلگرام را گرفته است. ، چون می‌تواند. چون رئیس تلگرام به فرانسه می‌رود ولی به ایران نمی‌آید. اگر اینجا می‌آمد هم او را می‌گرفتیم. 

دست کمی از آن‌ها نداریم، کت بسته هم می‌بردیمش و می‌گفتیم این آقای تلگرام. فرانسه ابزارش را دارد. فرآیند و حکمرانی‌اش را ایجاد کرده و امتیاز به تلگرام داده و تلگرام هم از او امتیاز می‌گیرد در مورد واتساپ، اینستاگرام، تیک تاک و سایر پلتفرم‌ها هم شرایط به همین ترتیب است. 

وقتی می‌گوییم جامعه جهانی می‌گویند جامعه جهانی چهار کشور است. اینطور نیست. ما یک حصار دور خودمان کشیده‌ایم و می‌گوییم هرکسی می‌آید اول به ما بله قربان بگوید، این نمی‌شود. نکته‌اش این است آقای سراج که ما تا کِی می‌توانیم ببندیم؟ آیا در این بستن موفق بوده ایم؟ مگر فیلتر نکرده ایم. پس چرا این همه آدم در اینستاگرام و تلگرام هستند. چرا همه حاضر شده‌اند که امنیت گوشی و روانی خانواده خود را به خطر انداخته‌اند تا فیلترشکن نصب کنند؟ چند سال قبل داشتم در یک پیج تکنولوژی نگاه می‌کردم. یک نفر نوشته بود در دنیا ۴G آمده است. مردم ما مسخره می‌کردند که ما تازه ۲G هستیم و خیلی مانده تا ۳G. شش ماه بعد در ایران هم تکنولوژی‌اش آمد. 

رشیدی کوچی: ایلان ماسک بلوف نزده است، بیشترین دیش‌های استارلینک در ایران فعال است

الآن اینترنت ماهواره‌ای که به نام استارلینک می‌شناسیم شاید من و شما در جمع خودمان بگوییم این سر کاری است. ولی عملا در حال رخ دادن است. چند صباح دیگر ما نمی‌توانیم در برابر این تکنولوژی مقاومت کنیم. چون ابزارش را نداریم. آقای ایلان ماسک یا بلوف زده که من می‌گویم بلوف نزده، چون در منطقه بیشترین دیش‌های استارلینکی که فعال است در ایران است. فردا روز اگر اینترنت ماهواره‌ای را روی گوشی‌ها فعال کرد می‌خواهیم گوشی را هم ممنوع کنیم و بگوییم کسی گوشی دست نگیرد؟ حرفم این است که آیا به اهدافی که پشت داستان فیلترینگ بوده، رسیده‌ایم یا خیر؟ 

آقای سراج، از شما یک سوال دارم و امیدوارم پاسخش را بگیریم. ما برای چه فیلتر کردیم؟ چه هدفی از فیلتر کردن داشتیم؟ اغتشاشات بخوابد؟ نا آرامی‌ها آرام شود؟ مردم حضورشان در شبکه‌های اجتماعی خارجی کم شود؟ در بعد امنیتی برای رصد فعالیت‌ها فیلتر کردیم؟ برای چه فیلتر کردیم؟ این یک پاسخ شفاف می‌خواهد. این پاسخ را اگر داشته باشیم می‌توانیم روی بقیه موارد هم بحث کنیم. 

سراج: ماهواره هیچ خیری ندارد اما اینترنت خیر فراوان دارد

* آقای سراج شما نکته‌ای در این زمینه دارید؟ 

سراج: مختصری بگویم. البته آقای دکتر راست می‌گویند و اختلاف در دیدگاه است. در مورد نکته‌ای که اشاره کردند، اگر خدای متعال حکم به حرام بودن شراب داد، چون مردم همه می‌خورند چه حکمی؟ آقا! حکم به حرام بودن شراب بر اساس مصالح و مفاسدی است که برای انسان دارد. خواه پند گیرند خواه ملال. اگر عقلای جامعه به این رسیده‌اند که کاری به منفعت است حتما باید به آن سمت برویم. باید خلا را رفع کنیم. آن حکم و تصمیم خطا نبود. وقتی که می‌گویند ویدیو، آیا بر اساس نیاز ما آمد؟ ماهواره بر اساس نیاز ما آمد؟ یا بر اساس تصمیم قدرت‌های بزرگ و تکنولوژی دار‌ها وارد ایران شد؟ دیدیم ماهواره هیچ خیری ندارد اما اینترنت خیر فراوان دارد. 

ماهواره خیری ندارد چرا که از قبل ماهواره فقط فرهنگ خودشان را تبلیغ و منتشر می‌کنند و برای آسیب زدن به فرهنگ بومی کشورها از آن استفاده می‌کنند، لذا ممنوعیت آن عاقلانه است. ولی این که دیگران استفاده کرده‌اند بگوییم حکم ما غلط است؟ آن قانون غلط نبود. ولی خیلی از احکام این گونه است. (خطاب به رشیدی کوچی) از خودشان سوال می‌کنم که اگر حکم الهی است که حرام پیامبر، حرام محمد الی یوم القیامه است و حلالش هم حلال الی یوم القیامه است. مگر می‌شود که چون مردم به آن مراجعه کردند و به حرام عمل نکردند، ترکش کنیم؟ خیر. همه مسائل سر جای خود است. بنابراین، این نکته غلط است. 

نکته بعدی این است که پلتفرمی می‌گوید به علت تحریم بودن شما من نمی‌توانم به ایران بیایم، پس چه کار کنیم؟ الآن می‌گوییم بیا، می‌گوید چون تحریم هستید نمی‌توانم قرارداد بنویسم. این پلتفرم و سیستم را چه کسی و با چه هدفی ایجاد کرده است؟ باید بپذیریم که واقعا در دنیای کنونی یک تقابل وجود دارد. به همین خاطر نمی‌توانیم ساده از کنار این مسائل بگذریم. 

اگر بچه شما به یک مار خوش خط و خال دست زد، بگوییم بچه است، بگذارید دست بزند؟ می‌دانیم مار گزنده است و حتما باید مانع کودک شد؛ حتی اگر میل بچه این باشد که به مار دست بزند و بگوید خوش خط و خال است. قطعا ضرر دارد و منافع خود را نمی‌داند. عقلای جامعه باید به نفع جامعه تصمیم بگیرند ولی من هم قبول دارم که خلاء داریم و باید رفع شود. 

الآن توان تکنولوژی در این بخش و پلتفرم‌های داخلی را باید تقویت کنیم. اتفاقا منافع مدیران تصمیم گیر در این است که آن پلتفرم‌ها فعال باشند؛ نمی‌گذارند پلتفرم‌های کافی پهنه کافی داشته باشد و خود را قوی کند. این اشکال را داریم. 

رشیدی کوچی: عده‌ای خاص با تفکری خاص در مملکت ایستادند که فیلترینگ باید باشد

رشیدی کوچی: من سر این عقلا حرف دارم، این عقلایی که شما هم تراز پیامبر دانستید و گفتید که پیامبر گفته شراب حرام است و عقلای ما هم تصمیم گرفتند، این حرف دارد. 

عقلای ما تصمیم اشتباه زیاد گرفتند و بعدها فهمیدند اشتباه بوده است؛ پس عاقل نبودند که تصمیمی گرفتند و بعد به اشتباه خود پی بردند. یک تصمیم را بگویم؛ زمانی در همین صدا و سیما تبلیغ می‌کردند که دو بچه کافی است. بعد از ۲۰ سال گفتند که اشتباه کرده‌ایم و باید بیشتر بچه بیاوریم. 

فرهنگ را جا انداختند الآن دیگر مردم نمی‌روند بچه بیاورند و می‌گویند وضعیت اقتصادی بد نیست. زمانی ما در این کشور تصمیم گرفتیم که از فلان جا حمایت کنیم اما بعد از ۱۵-۲۰ سال گفتیم که…

امروز مشکل ما همین است که مسئولان به فرموده شما عقلای نظام…

آیا رئیس جمهور را جزو عقلای نظام می‌دانیم؟ آیا رئیس قوه قضاییه و رئیس مجلس را جزو عقلای نظام می‌دانیم یا خیر؟ ما هیچ، ما بچه هستیم آیا این افراد را جز عقلا می‌دانیم؟ این‌ها می‌گویند فیلترینگ نباشد. پس نگوییم عقلا، بگوییم عده‌ای خاص با تفکری خاص در مملکت ایستادند که فیلترینگ باید باشد. اگر می‌خواهید رفعش کنید چهار سنگ درشت پای مردم می‌گذاریم که نشود. 

رشیدی کوچی: چه کسی گفته استفاده از اینستاگرام حرام است؟ 

مردم را بچه فرض نکنیم، چرا نگاه ما نسبت به مردم نگاه بالا به پایین است؟ یک نظرسنجی بگذاریم… بله، شراب حرام است؛ در دین ما به صراحت آمده است که هرکسی هم بخواهد اینجا شراب بخورد حد هم بر او جاری می‌شود. البته الآن که نمی‌شود. 

چه کسی گفته است که اینترنت حرام است؟ چه کسی گفته استفاده از اینستاگرام حرام است؟ چرا همه مسائل را به دین ربط می‌دهیم که فردا جوانی که دین دار هم هست بگوید این که نمی‌توانم از اینستاگرام استفاده کنم سر این است دین مشکل دارد؟ 

پس روی عقلای نظام بحث دارم. چند عاقل نظام برای شما مثال بزنم که در زندان هستند؟ چند عاقل نظام از مجموعه‌های مختلف دارید که بعد از این که عقلانیتشان تمام شد در خارج از کشور رفتند و پناهنده شدند و حرف زدند. روی این عقلانیت بحث است. چه عقلانیتی پشت فیلترینگ است که همه دارند فیلترشکن استفاده می‌کنند؟ 

آقای سراج، بنده بسیار آدم دلسوزی نسبت به کشور هستم و این مسئله را خانوادگی هم ثابت کرده ایم. هم مردم، هم کشور و هم نظامم را دوست دارم و هم هزینه داده ام. با افتخار می‌گویم که برای این داستان هزینه داده ام. دارم می‌بینم که فیلتر کردن ما توسط چهار تا آدم عاقل چه آسیبی به این جوانان وارد می‌کند. 

رشیدی کوچی: من نگران هستم که چه اتفاقی داریم سر مردم می‌آوریم

در زمانی که نماینده بودم، مادری پیش من آمد و گریه می‌کرد که از وقتی فیلتر کرده‌اید بچه‌های ما فیلترشکن نصب کردند و در گوشی بچه‌ام فیلم پورن دیده‌ام اما تا قبل از آن نبوده است. کدام آدم عاقلی این تصمیم را می‌گیرد که گرفته ایم؟ همه مردم را در خطر انداخته ایم. 

همان عقلای نظام، نمی‌دانم وزیر ارتباطات جزو عاقلین هست یا نیست؛ ولی زمانی گفتیم گردش مالی فیلترینگ چهل هزار میلیارد تومان است. از ما شکایت شد و بحث شد که دارید تشویش اذهان عمومی می‌کنید. امروز می‌گویند ۵۰ هزار میلیارد تومان است. 

یک حساب ساده کنیم به آن می‌رسیم. خواهش می‌کنم، نمی‌دانیم چه خطری تهدیدمان می‌کند، متوجه آن نمی‌شویم و این خیلی برای من نگران است. یکی دو ماه حتی شش ماه دیگر اگر این ماهواره‌های استارلینگ مانند نقل و نبات در دست مردم ریخت، کل شبکه‌ها را هم فیلتر کنید فایده‌ای ندارد. 

ما عملا حکمرانی خودمان را با دست خودمان از فضای مجازی گرفته‌ایم و اثربخشی آن را گرفته‌ایم و بعد می‌گوییم می‌خواهیم در فضای مجازی حکمرانی کنیم. تا حرف هم می‌زنیم می‌گویند بقیه کشورها… اگر می‌خواهیم بقیه کشورها را مقایسه کنیم؛ اینترنت، خودرو، رفاهیات و درآمد مردمش را هم مقایسه کنید. نمی‌شود فقط یک نکته را مقایسه کنید. من نگران هستم که چه اتفاقی داریم سر مردم می‌آوریم. 

سراج: نمی‌گوییم فضای مجازی خلاف شرع است

* اصلا این «حکمرانی» که می‌گویند چیست؟ انگار فقط یک کلمه گنگ است، لطفا درباره آن توضیح بفرمایید. 

سراج: نکاتی که عرض کردم در مقام مثال بود تا ذهن‌ها نزدیک شود و بحث مقایسه‌ای نبود. در مقام مثال گفتم که اگر مجموعه‌ای تصمیم بگیرد همه باید تمکین کنند. 

اصلا فیلترینگ که می‌گوییم، وقتی جامعه به چیزی نیاز دارد نمی‌گوییم فضای مجازی خلاف شرع است، این موضوع مطرح نیست. ما وقتی بحث حکمرانی می‌کنیم، ما برای خودمان یک ارزش‌هایی داریم. ارزش‌هایی داریم که در جغرافیای کشور ما برای ما قابل قبول است. عرف و فرهنگ و اعتقادات و امنیت ما قابل قبول است. کسی برای امنیت ما دل می‌سوزاند؟ در این کشور هم نیاز به امنیت دارند و برایشان مفید است. اگر وقتی می‌گوییم حکمرانی و فضای مجازی، فضایی است که خیل عظیم جمعیت در این فضا کار می‌کنند. 

کسی که می‌خواهد در این فضا عرصه و بستر را فراهم کند، برخی از مسائل آن باید بر اساس خواسته‌ها و نیازهای ما باشد. به طور مثال، فردی در این فضای مجازی به جوانان نحوه مقابله با سیستم امنیتی ما را یاد بدهد، نحوه مقابله با پلیس را آموزش دهد، نحوه اختلال در سیستم‌های مختلف را آموزش دهد. این کار عاقلانه است؟ به بچه در خانه یاد دهند که چطور بتواند آتش بزند. این عاقلانه نیست. 

این فضای مجازی که در اختیار دیگران است، هیچ اختیاری روی آن ندارید و هر کسی هر چه در آن جا بگذارد، بگوید بله من اختیاری ندارم، فردی در آن شبکه این کار را خواسته بود و من هم گذاشتم. فرض کنید فردی ویدیویی گذاشت و من هم گذاشتم که آموزش دهد. 

همین‌هایی که آقای رشیدی درباره خانواده اشاره کردند، اگر ما بپذیریم که فرد در این فضا فعالیت کند، کسی ویدیویی بگذارد و نتوانیم جلویش را بگیریم، حکمرانی مفهومش این است. یعنی در این فضا ارزش‌های ما دیده شود. امنیت ما ارزش ما است و باید دیده شود. در واقع اعتقادات و باورهای ما ارزش ما است. ارزش‌های پذیرفته شده است. 
در کشوری زندگی می‌کنیم که عقبه‌ای برای خودش دارد، هر کدام سر جای خودش ارزش است. ممکن است برای دیگران ارزش نداشته باشد ولی باید همان را رعایت کند. حق ندارد این فضا به آن‌ها آسیب بزند و باید چهارچوبی داشته باشد. 

می‌گوییم الان فرض کنید جلوی همین دوربینی که می‌خواهید مناظره را پخش کنید، اگر اهانت به شخص خاصی باشد اجازه دارید پخش کنید؟ نباید در آن اهانت باشد. نشسته‌ایم تا بحثی کنیم تا کشور و مردم ما منفعت ببرند. همه حرف‌ها را قبول داریم. قطعا فیلتر به ضرر ما است. اما اگر می‌توانیم شبکه داخلی که متعلق به ما است را تقویت کنیم تا پاسخگو باشد. 

به قول آقا تکنولوژی فعلی ما جوابگو نیست. یکی را بیاوریم که بپذیرد، یک ایرادی که الآن وارد است، دولت به عنوان یک برند برای خودش اعلام کرده که گوشی آمریکایی اپل آزاد است. عزیز من! دارو برای بیماران خاص به ما نمی‌دهند، چطور امکان دارد گوشی را بدون محدودیت به شما بدهند؟ برای رضای خدا هیچ گربه‌ای موش نمی‌گیرد. برای چه دارند این گوشی را بی‌حد و حصر می‌دهند؟ حتما هدفی دارند. 

سراج: من مخالفی برای برداشتن فیلترینگ نمی‌بینم

هدفش در شرایط اقتصادی این است که برای گوشی لوکس، ارز شما را از کشور خارج کنند. شما گوشی‌های کشورهای دیگر را بگیرید، از آن گوشی‌ها استفاده کنید. الآن همین تیک تاک مگر برای چین نیست؟ وزارت ارتباطات آن را بیاورد که مشکل را حل کند و پاسخگو باشد. چرا اینترنت فیلتر باشد؟ اصلا فیلتر چه ضرورتی دارد؟ به شرطی که کسی که در این فضا فعالیت می‌کند شرایط ما را بپذیرد. 

نگوید چون تحریم هستید نمی‌توانم با شما قرارداد بنویسم. اگر یکی از سوسک می‌ترسد ما باید بترسیم؟ ما یکی را بیاوریم که نترسد. کسی را بیاوریم که از تحریم آمریکا نترسد. قرارداد بنویسد و پاسخگو باشد. مخلصش هم هستیم مشکل مردم هم حل شود. ایشان می‌گوید یک تعدادی دارند سود می‌کنند. همان روسای قوایی که نشستند و گفتند فیلتر همین الان بگویند باز شود. چه کسی جلویشان را گرفته است؟ ایشان می‌گویند که چند نفری نشسته اند؛ چه کسانی هستند؟ اسم ببرید. این دوربین، بگویید چه کسانی هستند که نمی‌گذارند رفع فیلترینگ شود. 

وقتی می‌گویند روسای سه قوه موافق هستند. چه کسی جلویشان را گرفته است. برادری در مجلس درباره رفع فیلتر صحبت کرد، به مجلس ربطی ندارد. یکی به حکم قاضی و یکی به حکم شورای عالی امنیت ملی فیلتر شدند، هروقت فیلتر را بردارند مسئله حل می‌شود؛ چه ربطی به مجلس دارد؟ مجلس به شکستن تصمیم شورای عالی امنیت ملی ورود کند؟ 

کار درستی است؟ برداشتن فیلترینگ مسیر خود را طی کند و کسی مخالف آن نیست؛ من مخالفی برای برداشتن فیلترینگ نمی‌بینم. حکم داریم، مصلحت کشور بوده و الان اگر مصلحت باشد فضای مجازی را باز می‌کنند. مشکل امروز مردم ما این نیست، اگر چه باید حل شود ولی مشکل این نیست وقابل حل شدن هم است. خواهش من از دوستان خصوصا وزیر ارتباطات این است که ظرف مدت کوتاهی مشکل را حل کنند. تیک تاک را بیاورند، غربی نمی‌شود، شرقی را بیاورید که مشکل مردم را حل کند. 

رشیدی کوچی: ائمه جمعه می‌گویند اگر فیلترینگ را بردارید، فساد و فحشا واویلا می‌شود

* درباره شرقی بودن شبکه‌های فضای مجازی باید گفت که وی چت هم چینی بود. آقای رشیدی کوچی همین سوال را از شما می‌پرسم که حکمرانی چیست؟ چون یک کلمه است که پشت آن تعریفی نیست و کلمه گنگی برای مردم است. 

رشیدی کوچی: توضیح دادم. دوست داریم حکمرانی کنیم ولی هیچ ابزاری از آن را نداریم. تنها ابزاری که داریم بستن و فیلتر کردن است. حکمرانی هم کار درستی است و موافق آن هستم ولی به شرطی که ابزارش را داشته باشیم. نکته‌ایم بگویم. شعری است که می‌گوید من آن چه شرح بلاغ است می‌گویم – تو خواه پند گیر خواه ملال. اگر می‌خواهند برچسب بزنند ولی آن روزی که بلا سرشان بیاید خیلی دور نیست، مانند خیلی اتفاقات دیگر. 

ایشان گفتند که همه موافق رفع فیلترینگ هستند، چه کسی مخالف است؟ یک دفعه می‌بینید همه ائمه جمعه می‌گویند اگر فیلترینگ را بردارید، فساد و فحشا واویلا می‌شود؛ فساد و فحشا با فیلترینگ رخ می‌دهد. 

ضمن احترام کاملی که برای تک تک ائمه جمعه قائل هستم، معتقدم که خیلی از این بزرگواران گوشی هوشمند به دست نمی‌گیرند زیرا سرشان در درس و علم است. با سند و مدرک به ائمه جمعه می‌گویم فساد و فحشا با فیلترینگ اتفاق افتاد. من جلال رشیدی هیچ وقت نمی‌رفتم فیلترشکن روی گوشی‌ام نصب کنم برای رفتن به سایت‌های مستهجن، ولی حتما فیلترشکن در گوشی‌ام برای رفتن به اینستاگرام نصب می‌کنم. وقتی آن در باز شد همه درها باز شده است. 

رشیدی کوچی: برای جوان ما مهم این است که کسی نفهمد دارد به دوست دخترش چه پیام می‌دهد

به شما گفتم مادری گریه می‌کرد که فیلم پورن تا قبل از فیلترینگ در گوشی فرزندنش نبود ولی از وقتی فیلتر کردید در گوشی بچه‌ام آمد. شما به درستی اشاره کردید یک زمان وی چت را فیلتر کردند. می‌گفتند دختر و پسرها باهم ارتباط می‌گیرند. تکانش که می‌دادید نزدیک ترین‌ها را پیدا می‌کرد. همه این‌ها را تجربه کرده ام (خنده). 

سراج: قبول باشد. 

رشیدی کوچی: در این فضا بودم. گفتند وامصیبتا اسلام به خطر افتاد. چرا الآن وی چت را رفع فیلتر کردند؟ چون مردم می‌فهمند که این شبکه اجتماعی چینی است، می‌گویند مال خودشان است و آمار ما را می‌دهد. برای مردم ما و جوانان ما مهم این است که کسی نفهمد دارد به دوست دخترش چه پیام می‌دهد حاجی. به خدا، به قرآن تا همین اندازه است. 

در بعد امنیتی اگر فیلترینگ نباشد، خیلی راحت می‌توانیم کنترل کنیم ولی با فیلترینگ نمی‌شود. من کار کرده ام، وقتی فیلترشکن روی گوشی نصب می‌شود آی پی را جای دیگری می‌زند. تمام نهادهای امنیتی موافق هستند که فیلتر برداشته شود. 

سراج: بله قبول دارم. 

رشیدی کوچی: امروز اگر فیلتر را بر نداریم، شش ماه دیگر چوبش را بد می‌خوریم

رشیدی کوچی: بگذارید این را باز کنم. به خدا، این خطر بیخ گوش ما است و نمی‌فهمیم. یک روز جناب آقای سراج! شبکه تلفنی آمد و گفت می‌خواهم تماس تصویری روی گوشی‌هایم بگذارم. سال ۸۴ بود و اگر اشتباه نکنم رایتل بود. همین عقلای ما خدمت مراجع رفتند. همان مرجعی که امروز می‌گوید فیلتر کردن درست است، همان آقایان حکم به حرمت تماس تصویری دادند. 

امروز همراه اول تماس تصویری را فعال می‌کند. چه تغییری کرده است که حرمتش برداشته شده است؟ همان عقلای نظامی که آن زمان تصمیم گرفتند و مردم را به سمت واتس اپ و شبکه‌های خارجی هل دادند. من اگر امروز می‌توانستم از این گوشی استفاده کنم و با سیمکارتم تماس تصویری بگیرم، هیچ وقت نمی‌رفتم واتساپ نصب کنم. 

این تصمیمات اشتباهی بوده است که گرفته‌ایم و امروز داریم چوبش را می‌خوریم. امروز هم اگر فیلتر را بر نداریم، شش ماه دیگر یک سال دیگر چوبش را بد می‌خوریم. من دلم می‌سوزد که این‌ها را می‌گویم. از شما سه مرتبه خواهش کردم که این سوال را جواب دهید. هدف ما از فیلتر کردن چه بوده است؟ 

سراج: پاسخ دادم. 

رشیدی کوچی: نهادهای امنیتی می‌گویند با فیلتر کردن امنیت ما تامین نشد

رشیدی کوچی: یکی تامین امنیت که آقای سراج اشاره کرد. آیا امنیت ما با فیلتر کردن تامین شد؟ نهادهای امنیتی می‌گویند که خیر. دوم کاهش حضور مردم در شبکه‌های اجتماعی خارجی است و ۵ درصد پهنای باند ما را اینستاگرام می‌گفتند. 

آیا حضور مردم بعد از فیلتر کردن اینستاگرام کاهش پیدا کرده است؟ شما بگویید. خیر، آمار این را می‌گوید. آیا حضور مردم بعد از فیلتر تلگرام کاهش پیدا کرد؟ در واتس اپ رفتند. وقتی واتس اپ فیلتر شد فیلترشکن نصب کردند و به تلگرام برگشتند. آیا شرکت‌هایی که این شبکه‌ها را درست کردند به حکمرانی ما احترام گذاشتند؟ خیر؛ چون می‌بینند آحاد مردم ما به حکمرانی ما احترام نمی‌گذارند. چون روش حکمرانی ما اشتباه است. 

سراج: من با آقای رشیدی موافقم و عرض می‌کنم که موافق فیلترینگ نیستم. ولی اینکه مقصر را پیدا کنیم، می‌گوییم شرایط عادی باشد. ایرادی نبود و دیدم که پاسخگو نیست. اینطوری حکم دادند و جلو رفته است، الآن باید اشکالات رفع شود. قطعا فیلترشکن به ضرر مردم ما است. 

سراج: من با فیلترینگ موافق نیستم و فیلتر برداشته شود

آقای رشیدی کوچی به عقلا ایراد گرفتند ولی فرض کنید که عقلا مخزنی درست کرده اند، آب را تصفیه کرده، کلر می‌زنند تا سالم و بهداشتی باشد و فیلتری به سمت مردم می‌آید که املاح نداشته باشد. اما یک نفر بگوید که من به این نیازی ندارم. فرض کنید مستقیم می‌خواهم از آب جاری استفاده کنم. این که الان فرد فیلترشکن استفاده می‌کند مفهومش این است که هیچ قاعده‌ای را نمی‌خواهد بپذیرد و مستقیم می‌خواهد از آب جوی استفاده کند. 

قطعا آسیبش بیشتر است ولی این‌ها گفته‌اند آقایی که مخزن درست کرده‌اید و الان اختیارش با شماست، متناسب با نیاز ما بفرست. نمی‌خواهد قرارداد و شرایط ما را بپذیرد، طبیعی است. من با فیلترینگ موافق نیستم و فیلتر برداشته شود زیرا فیلترشکن از نظر اقتصادی، فرهنگی و هم از جهت تربیتی به ضرر ما است. 

آن شرایط تصمیم گرفتند که مقتضا موجود است. گفتند ایشان داشته‌اند از این فضا علیه ما استفاده می‌کرده و الان متعهد شود که علیه ما استفاده نکند. اطلاعاتی که این جا هست را به ما بدهد و به دیگران ندهد. وقتی اطلاعات ما را به دیگران می‌دهد. 

الآن سازمان‌های بین المللی در خدمت نظام سلطه هستند. سازمان‌های بین المللی. همین چند روز پیش رئیس سازمان آژانس بین المللی انرژی اتمی مگر اینجا نیامد، همه چیز را دید و رفت اما اصلا دست خود او نیست. 

بعد از این که از او این جا رفت، تصمیمات خودشان را می‌گیرند. سازمان‌های بین المللی را درست کرده‌اند که پای کشورهای ضعیف و کشورهایی که مخالف اهدافشان هستند را بگیرند. همین شورای امنیت سازمان ملل متحدد در منطقه ما برای تهاجمات ایران و کویت تصمیمات متفاوتی دارد. 

می‌گوییم اگر می‌خواهند این ابزار از منافع ما بهره بگیرند و ما هم استفاده کنیم پاسخگوی ما باشند. همه حرف همین است. اگر می‌شود، آزادش کنیم. اگر نمی‌شود پاسخگو باشیم. همه حرف ما این است. وگرنه موافق فیلتر قطعا نیستیم. 

رشیدی کوچی: چین و آمریکا دشمن درجه یک همدیگر هستند ولی…

* سوالی که برای عامه مردم جالب است که بدانند؛ کما این که یک مقام دولتی هم چند وقت پیش این را گفت که همه می‌گویند مخالف فیلترینگ هستیم. پس چه کسی موافق است؟ در مردم این شائبه پیش آمده است که مافیای فیلترشکن و کاسبان فیلترشکن فروش آن‌ها هستند که به طریقی از راه‌ها مانع این می‌شوند. باتوجه به این که تصمیم گیری‌ها در سطوح بالا است، در سطوح بالا که با پول بخواهند تطمیع کنند عجیب به نظر می‌آید. ولی کلا آیا این شائبه‌ای که ایجاد شده و بر اساس همین حرفی است که می‌زنید، وقتی همه مخالف هستند چه کسی موافق فیلتر است، چقدر صحیح می‌دانید این داستان فیلترشکن فروش‌ها را؟ چون از جایی در جامعه مطرح شد که فیلترشکن فروش‌ها هستند که نفع و سود این وضعیت موجود را می‌برند و مقاومت می‌کنند. یک چیز در مایه واردات خودرو است اگر بخواهیم در نظر بگیریم. 

رشیدی کوچی: مانع اصلی در خیلی از تصمیم‌هایی که به نفع مردم است یک تفکر است. تفکر خاصی که می‌گوید هر چه من بگویم درست است، تریبون هم دارند. جناب سراج می‌گویند با فیلترینگ مخالفتی ندارم، چون تصمیم گرفته شده فیلتر شود دفاع می‌کنیم؛ ولی اینجا دفتر بزنند و به ما متعهد و پاسخگو باشند؛ یعنی یک سنگ بزرگ. می‌خواهیم اینستاگرام و واتساپ و توییتر در ایران شعبه داشته باشند و دفتر بزنند. باید برویم صحبت کنیم. حرف بزنیم. 

* البته چون آمریکایی هستند. . 

رشیدی کوچی: چه اشکالی دارد؟ 

* تحریم…

رشیدی کوچی: چین و آمریکا دشمن درجه یک همدیگر هستند. ولی سر منافع مردمشان حرف می‌زنند. تیک تاک برای چین بود. مگر در آمریکا نبردند؟ چطور می‌شود رئیس تیک تاکی که در چین است را در کنگره آمریکا سین جیم کنند؟ آن چینی هم می‌توانست بگوید من نمی‌آیم، ما شما را قبول نداریم. 

رشیدی کوچی: به همین سرعتی که تلگرام را فیلتر کرده‌اید به همان سرعت بردارید، چه اشکالی دارد؟ 

برویم حرف بزنیم. نمی‌گوییم عاشق و کشته مرده هم شویم ولی حرف بزنیم و بگوییم مردم ما از شبکه‌های شما استفاده می‌کنند. عقلانیتش این می‌شود. سی میلیون نفر دارند از شبکه شما استفاده می‌کند. ما برای این که به مردم خود و به شما سخت نگیریم می‌خواهیم باهم توافق کنیم. چه زمانی این کار را کرده ایم؟ یکی به من بگوید در این سی سال این کار را کرده ایم؟ می‌گوییم شما کافر حربی هستید و با شما مشکل داریم و حرفتان را هم گوش نمی‌دهیم. بروید آن طرف بو می‌دهید! 

تلگرام را یک ذره کاری‌اش کردیم؟ گوش به حرف ما نمی‌داد؟ ما چیزی فراتر می‌خواستیم. به او گفتیم پیج‌های مستهجن را برای ما بببند، گفت حرفت درست است. بعد گفتیم حالا که این را گوش دادید، این را هم ببند. گفت این هم کم و زیاد می‌شود ولی باشد. گفتیم زم هم علیه امنیت صحبت می‌کند و پیجش را ببند؛ گفت این یک مقدار سخت است و ما آزادی بیان و گفتگو و این چیزهایی که در دنیا متداول است داریم. گفتیم نه! ببند. این دارد آموزش کوکت مولوتوف می‌دهد، ببند. گفت آرام آرام این را هم رفع و رجوع می‌کنم. 

با این تلگرام چه کار کردیم؟ یک قاضی گفت فیلتر کنید. جالب است هر تصمیمی به ضرر مردم در ایین مملکت باشد، شب تصمیم می‌گیریم صبح اجرایش می‌کنیم. هر تصمیمی به نفع مردم و خواسته مردم باشد سال‌ها ماه‌ها کارگروه تشکیل بده و شورا بگذار و مجلس ببر و بیا تا ببینیم؛ به همین سرعتی که تلگرام را فیلتر کرده‌اید به همان سرعت بردارید، چه اشکالی دارد؟ 

رشیدی کوچی: خیلی از سهام سامسونگ هم برای آمریکایی‌ها است

در شورایعالی امنیت ملی شب تصمیم گرفتید و گفتید تا اغتشاشات و اعتراضات آرام شود، می‌بندیم باز می‌کنیم. آقای رئیس جمهور هم صبح همین را گفت که باز می‌کنیم، خدا رحمتشان کند. آرام شد یا نشد؟ باز می‌کردیم که مردم حرف ما را گوش بدهند. چند وقت دیگر اگر چیزی رخ داد هم بگویند باشد آن زمان گفتند و انجام دادند و الان هم انجام می‌دهند. این کار را نمی‌کنیم. در این فضا باید حکمرانی‌مان را به این صورت پیاده کنیم. فیلترشکن فروش‌ها مخالف برداشتن فیلترینگ هستند؟ خیر نیستند، من می‌گویم نیستند. ولی ما با تصمیمات خود بستری برای فساد ایجاد می‌کنیم. آقای سراج به گوشی آیفون اشاره کردند. همین گوشی که خدمت شما هست. مگر سامسونگ نیست؟ 

سراج: بله

رشیدی کوچی: مگر کره ما را تحریم نکرده است؟ سیستم عاملش اندروید است، اندروید آمریکایی و زیر مجموعه گوگل است. 

سراج: بله

رشیدی کوچی: مگر گوگل پلی ما را فیلتر نکرده است؟ بعد آی او اس (iOS) که آمریکایی است اما اپل استورش باز است. این‌ها تناقض است. خیلی از سهام سامسونگ هم برای آمریکایی‌ها است. آیفون در چین تولید می‌شود. این‌ها تناقض‌هایی است که امروز برای جوان ما پیش می‌آید. ما می‌گوییم کالای لوکس آمریکایی، من روی لوکس بودنش حرف دارم. باید به مردم اختیار بدهیم. بله البته یک جا حکومت می‌گوید الان خطر من را تهدید می‌کند، در خیابان ریخته‌اند و در شبکه‌ها کادرسازی می‌شود که اعتراضات مدیریت شود. 

وزارت اطلاعات کار خود را بلد است و جمع و جورشان می‌کند. شما سه سال و چهار سال پیش کدامتان فیلترشکن داشتید؟ اینجا ده نفر هستیم. هیچکس! الان چه کسانی فیلترشکن ندارند؟ فقط آقای سراج ندارد، همه دارند. فردا اگر اتفاقی در این مملکت افتاد، وزارت اطلاعاتی چگونه می‌خواهد آی پی این‌ها را بزند که کجا هستند و چه کاری می‌کنند؟ نمی‌خواستم این‌ها را بگویم. 

رشیدی کوچی: ما واقعیت‌های جامعه را نمی‌پذیریم

پس وقتی از رفع فیلتر می‌گوییم همه چیز اعم از فساد، گردش مالی، فساد اخلاقی آن و تبعات امنیتی و اجتماعی آن را در نظر می‌گیریم، آقای سراج از شما خواهش می‌کنم در خیابان تشریف ببرید و نمی‌خواهد بگویید نماینده مجلس هستید. از همین جا تا سر کوچه با ۵۰ نفر صحبت کنید و بگویید فیلترشکن دارید یا ندارید؟ اگر ۱۰ نفر گفتند من فیلترشکن ندارم هر چه شما گفتید درست است. ما واقعیت‌های جامعه را نمی‌پذیریم. اصرار می‌کنیم و در اتاق‌هایی نشسته‌ایم و نمی‌خواهیم قبول کنیم. خودمان را ایزوله کرده ایم. بیرون بیاییم و با این جوانان صحبت کنیم و بگوییم از ما چه می‌خواهید؟ آن را فراهم کنیم. من ۴ سال در مجلس این‌ها را داد زده‌ام و آخر به من گفتند برو در خانه بنشین و الان هم در خانه نشسته ایم. ولی این روش حکمرانی و حکومت داری در فضای مجازی درست نیست. 

برویم به جوان بگوییم من این و این را برای تو آزاد می‌کنم، دسترسی تو را تسهیل می‌کنم، تو هم این جا گوش به حرف من بده. بخدا گوش می‌دهد. همه چیز را بسته‌ایم و می‌گوییم تصمیم گرفته‌ایم و مردم باید تبعیت کنند. مردم هم می‌گویند تبعیت نمی‌کنیم، واقعا تبعیت نمی‌کنند اگر تبعیت می‌کردند که انقدر فیلترشکن در مملکت نبود. بعد هم آقای سراج من واقعا این را در مجلس داد زدم شما هم داد بزنید، شما که فیلترشکن نمی‌خرید. اما (خطاب به مجری) شمایی که از فیلترشکن استفاده می‌کنید از کارت بانکی استفاده می‌کنید، نمی‌توانند پیدا کنند این پول‌ها کجا می‌رود؟ در همین بانک‌های خودمان جابجا می‌شود. برای کیست؟ آن که شما می‌گویید این‌ها فیلترشکن فروش هستند این‌ها هستند. در سامانه شاپرک ما پول جابجا می‌شود، ۱۰۰ تومان، ۱۵۰ تومان…

سراج: من اطلاعات کافی درمورد فیلترشکن‌ها که فروشنده آن کیست ندارم

* پس می‌گویید به آن تفکر وصل هستند؟ 

رشیدی کوچی: هر جایی در این مملکت پول بود فساد هم هست و رانت هم ایجاد می‌شود و یک سری آدم که وصل هستند آن جا می‌آیند. در خودرو، آیفون، فیلترشکن، نفت و فولادش وضعیت به همین ترتیب است. هرکسی هم می‌گوید نیست یا دروغ می‌گوید و یا سر خود را زیر برف کرده است. مگر می‌شود ۵۰ هزار میلیارد تومان پول در این مملکت بگردد و بگویند برای رضای خدا این کار را می‌کنیم؟ این هم از برخی آقایان که برای یک میلیارد تومان پشتک وارو می‌زنند. 

سراج: البته من اطلاعات کافی درمورد فیلترشکن‌ها که فروشنده آن کیست ندارم. هیچ اطلاعاتی ندارم اما آقای رشیدی کوچی اطلاع دارند و بگویند چه کسانی هستند. 

رشیدی کوچی: من هم ندارم. 

* آنچه در اخبار گفته می‌شود و مقامات دولتی و غیر دولتی می‌گویند…

سراج: من اطلاع ندارم چه کسی فیلترشکن وارد می‌کند، از کجا وارد می‌کند، چطور خریداری می‌شود و خود آقای رشیدی می‌گویند از روز اول وارد این فضا شدم، همه فضا را گشتم و آشنا هستم. من نیستم. منظور این است که من خبر ندارم. 

سراج: دولت بگوید حکمرانی در این فضا چگونه است؟ 

* سوال این است که وقتی همه موافق رفع فیلتر هستند، پس چه کسی مخالف است که انجام نمی‌شود؟ 

سراج: مسئول مربوطش وزارت ارتباطات است که باید حرکت کند و رو به جلو بیاید. بگوید فضای جامعه این است و از این تعداد آدم رندومی پرسیده‌ایم و این درصد از فیلترشکن استفاده می‌کنند و آسیب‌هایش هم روشن است. ضمناً باید برای حل آن چاره کنیم، یا پلتفرم‌های داخلی پاسخگو هستند فبها. اگر پاسخگو نیستند، حتما سراغ کسی برویم که پاسخگوی این فضا باشد، مشکل ما را حل کند و بعد این همه هزینه بی‌جهت افراد نداشته باشند. این رقمی که درمورد هزینه فیلترشکن فرمودند را نمی‌دانم به ازای هر فیلترشکن چقدر پرداخت می‌شود. 

*حداقل ماهی ۲۰۰-۳۰۰ هزار تومان است. 

سراج: این مبلغ پول کل تلفن من که یک لحظه قطع هم نمی‌شود است. او غیر از پول تلفن، پول فیلترشکن می‌دهد. پس قطعا وزارت ارتباطات باید ورود کند و حتما من این را از وزیر مربوطه سوال خواهم کرد. درخواست می‌کنم که مشکل را حل کند. اگر وضع موجود مشکل است که هست، حلش کن. 

هم مردم نیاز به فیلترشکن نداشته باشند و هم روابطشان را به خوبی برقرار کنند. ولی اگر می‌خواهید این که آقا می‌گوید حتما در این فضا باید حکمرانی کنید، دولت بگوید حکمرانی در این فضا چگونه است؟ شورای عالی فضای مجازی بگوید چگونه است. چهارچوبش را اعلام کنند. 

از هرکسی بپرسید حکمرانی چیست؟ یعنی قاعده‌ای که در این فضا گذاشته ایم. این قواعد ما چیست؟ نداریم. باید شورای عالی فضای مجازی و وزارت ارتباطات که مسئول این کار است یا از طریق شورای عالی انقلاب فرهنگی دقیقا بگویند این فضا باید این قواعد را داشته باشد و این‌ها می‌شوند قواعد حکمرانی ما در این فضا که مبنای کار شود و مشکل را حل کنند. 

سراج: کسی موافق فیلترینگ نیست و باید برداشته شود

در مورد فیلتر پلتفرم‌ها اصل بر این بود که اگر پایه قواعد نمی‌آید، اینجا هم فعالیت نکند. به قول ایشان این موضوع را دور زدند. نتیجه مطلوب حاصل نشده است و باید سامان بگیرد. نمی‌دانم ایشان مبهم حرف می‌زند که یک تعداد مخالف هستند…بله فرض کنید فرمودند ائمه جمعه. . می‌گویند فساد همیشه بد است. اگر این فضا فساد دارد، بد است. کاری کنید که فساد نداشته باشد. چه کسی گفته فیلتر؟ چه حرفی است؟ به نظرم الان کسی نیست که بگوید موافق فیلترینگ هستم، خیر، اینطور نیست، کسی موافق فیلترینگ نیست و باید برداشته شود. ولی مسئول مربوطه باید شروع کند و موانع مربوطه را یکی یکی حل کند. 

قاضی گفته؟ برای آن مقطع و موضوع گفته، اشکال ندارد. الان دعوت کرده‌ایم و این چهارچوب را پذیرفته است. به قول ایشان مذاکره کنند، حل می‌شود. قطعا این فضا نباید ادامه پیدا کند. چون هیچ نتیجه‌ای نمی‌گیریم. نگرفتن نتیجه آسیب‌ها و ضرر‌هایی اعم از ضررهای مالی، تربیتی، اخلاقی با… وارد می‌کند. کسی مخالف رفع فیلترینگ نیست. 

مخصوصا این که آقای رشیدی فکر می‌کند غولی کنارش ایستاده است که الان او موافق فیلتر است، خیر ما کی موافق فیلتر بوده ایم؟ می‌گوییم مسیر قانونی‌اش طی شده و الان مسئول مربوطه‌اش کیست؟ این داد را آقای رشیدی کجا باید بزند؟ 

وزیر ارتباطات چرا مشکل را حل نمی‌کند؟ الان اگر گوشی موبایل من فرض کنید ایرانسل یا همراه اول آنتن ندهد به کجا مراجعه می‌کنم؟ به وزیر ارتباطات و معاون حقوقی و پارلمانی‌اش تماس می‌گیرم و می‌گویم این منطقه خاص این جواب نمی‌دهد، خودش حل می‌کند. 

یک روستا هم همینطور است و اگر برقرار نشود تماس می‌گیریم حل می‌شود. آقای وزیر ارتباطات مگر وزیر نیستید؟ این موضوع را می‌خواهید چگونه حل کنید؟ حلش کنید. همه فشار بیاورید حلش کند. اینطور نیست که دیواری گذاشته باشند و نتواند عبور کند. چه مصوبه‌ای هست؟ مقتضایش چیست؟ می‌خواهیم رفعش کنیم. وزیر باید حلش کند. حتما نتیجه این جلسه اگر برایم آورده‌ای داشته باشد این است که به جد سراغ وزیر بروم که این موضوع را حل کنید. نگذارید وضع ادامه پیدا کند. قطعا حرف درستی است. 

رشیدی کوچی: وزیر ارتباطات در این کشور هیچ کاره است، دنبالش نروید

رشیدی کوچی: من چون این مسیر را رفته‌ام خدمت شما عرض می‌کنم. نمی‌دانم سابقه نمایندگی داشته‌اید یا دور اول است؟ 

سراج: دور اول است

رشیدی کوچی: وزیر ارتباطات در این کشور هیچ کاره است، دنبالش نروید. من هم نرفتم چون می‌دانستم هیچ اختیاری از خود ندارد. وزیری که شجاعت ندارد و از ترس صندلی خود حرف نمی‌زند، دنبالش نرفتم. الآن وزیر ارتباطات می‌آید یکی به نعل و یکی به میخ می‌زند. یکی هوای پایداری‌ها و یکی هوای اصلاح طلب‌ها و یک کمی هم هوای مردم را دارد. وزیر باید در این کشور شجاعت داشته باشد. هر وزیری باید بگوید من به این نتیجه رسیده‌ام که فیلترینگ انقدر گردش مالی و ضرر دارد و آورده برای ما ندارد و محکم می‌ایستم و می‌گویم فیلتر را بردارید. 

کدام وزیر ارتباطات ما جرئت این حرف را دارد؟ نه آن آقای زارع‌پور و نه ستار هاشمی و نه بعدی‌ها ندارند. می‌دانید چرا؟ چون وزارت ارتباطات خود را مجری می‌داند و نه تصمیم گیر. 
می‌گویید چه کسانی با فیلترینگ مخالفند؟ یک مرتبه صدا و سیما جلسه شورای عالی فضای مجازی را زنده برای مردم پخش کند. موضوعش را فیلترینگ و رفع فیلترینگ و ادامه آن بگذارد و بعد با دوربین سراغ آدم‌هایی برود که آن جا نشسته‌اند و بپرسند نظرتان درمورد فیلترینگ چیست؟ پشت پرده رفته‌ایم و خبر نداریم و هر کسی بیرون می‌آید هیچ چیزی نمی‌گوید و همه هم می‌گویند ما با فیلترینگ مخالفیم. مردم مسخره‌مان می‌کنند، می‌گویند رئیس مجلس و رئیس جمهور و رئیس قوه قضاییه و رئیس تشخیص مصلحت نظام هم که مخالف فیلترینگ هستند. ۲۹۰ نماینده هم که مخالف هستند. چه کسی موافق است؟ می‌دانید چه می‌گویند؟ من به شما می‌گویم. می‌گویند این‌ها هیچ کاره هستند. 

نمی‌گوییم آقایی که آن جا نشسته اجازه نمی‌دهد دوربینی آن جا بیاید و محکم مخالفت می‌کند. شما یک مرتبه در جلسه شورای عالی فضای مجازی بروید، نماینده هستید. بگویید به عنوان مدعی می‌خواهم بروم. همکاران سابق من و همکاران فعلی شما آن جا هستند. استدلال‌هایشان را بشنوید، همه همین حرف‌های شما را می‌زنند. برای حکمرانی اجازه دهیم نگاه‌های دیگری هم بیاید و این‌ها باهم ترکیب شود. اول فیلتر را برای حکمرانی بردارید. ما که هر چه داد می‌زنیم کسی گوش نمی‌دهد. شاید از اینجا به برخی آقایان رسید و به مردم بگوییم مردم ما فیلتر را برداشتیم. این از این. بعد چهار نخبه جوان که با این جوانان سر و کار دارند را بیاوریم و بگوییم بسم الله الرحمن الرحیم، پیشنهادتان چیست؟ 

رشیدی کوچی: اعضای شورای عالی فضای مجازی حرف این جوانان را نمی‌فهمند

آقای سراج جسارت نباشد. آن آدم‌هایی که در شورای فضای مجازی نشسته‌اند همه متولد ۱۳۵۵ به قبل هستند. حرف این جوانان را نمی‌فهمند. با اصطلاحات این جوانان آشنا نیستند. بچه من که بازی می‌کند. سرعت و پینگ بازی‌اش پایین می‌آید. زمین و زمان را بد و بیراه می‌گوید. چون یارش او را می‌کشد، برایش مهم نیست، می‌گوید چرا باید این جا پینگ بازی‌ام پایین باشد؟ پس ما مسیر را اشتباه رفته‌ایم و به اصرار بر اشتباهمان می‌کنیم؟ 

فیلتر را برداریم و به مردم بگوییم. اصل موضوع اینجا است. مگر در کشورهای پیرامونی ما فیلتر دارند؟ در همین سوریه هم فیلتر نیست. برویم حاکمیت را در جاهای دیگر تقویت کنیم که مردم حرفمان را گوش دهند. این حکمرانی صحیح می‌شود اقتصادمان را تقویت کنیم. نمی‌خواهم موضوعی را باز کنم. ولی گشت ارشادمان را جمع کنیم و به مردممان احترام بگذاریم تا مردممان به ما احترام بگذارند و حرفمان را گوش دهند. 

یک سری رفاهیات برای مردم آماده کنیم، انقدر سر قصه بنزین و ماشین داد و هوار کرده‌ایم. همه جای دنیا این قصه حل است و برای ما نا حل است. پیشنهادم این است که فیلتر را برداریم تا قبل از این که دیر شود. بعد که برداشتیم چند جوان بیاوریم دور هم بنشینیم و یک روش جدید را بیاوریم. حداقل مسئولان نمی‌توانند، به چهار نفر بگوییم به نمایندگی از ما آن جا مذاکره کنند. 

* آقای سراج! شما نکته‌ای در این زمینه اگر دارید…

سراج: حرف‌های قبلی‌ام روشن است. 

سراج: باید یقه شورای عالی فضای مجازی را گرفت

* به عنوان آخرین سوال، فیلترینگ در کشور ما متولی خاصی ندارد. یک بار قوه قضاییه حکم می‌دهد و یک بار شورای عالی امنیت ملی، قبل‌تر کارگروه تشخیص جرایم اینترنتی بود. چرا متولی فیلترینگ هیچ وقت یک کاسه نمی‌شود؟ چرا عزمی برایی این موضوع نیست؟ چه مشکلی وجود دارد که هیچ وقت نمی‌گویند یک نهاد تصمیم گیرنده درمورد فیلترینگ و رفع آن است، با این اعضای مشخص چه حقیقی و چه حقوقی. مردم بدانند با چه کسی طرف هستند. سر تلگرام یکی می‌گوید قوه و دیگری می‌گوید رئیس جمهور. سر موضوعات دیگر خیلی پیچیده می‌شود و مردم نمی‌دانند در این ماجرا با چه کسی طرف هستند. اشکال کار از کجاست؟ 

سراج: به نظر من شورای عالی فضای مجازی متولی این موضوع است. ایشان باید در واقع مجموع قواعد لازم در این فضا را تهیه کند. مسیر آن را طی کند و در کشور آن قاعده و قانون را به مجلس بیاورد تا مصوب شود. آن جایی که خودش اختیار دارد که در این فضا قاعده‌گذاری کند تا تکلیف و متولی کار مشخص شود. 

زمانی این بحث مطرح بود که شورایعالی فضای مجازی نداشته ایم، این شورا ایجاد شده که این کار را مدیریت کند. رئیس جمهور بالا سری آن است و شورای استخوان داری است. این شورا باید تکلیف همگان را در این فضا مشخص کند. تصمیم گیر تکلیفش را مشخص می‌کند و این که چه کسی باید در این فضا ورود پیدا کند و بتواند اعمال مدیریت کند. تکلیف مشخص است و شورایعالی فضای مجازی است. 

الآن باید یقه این شورا را گرفت که به قول آقای رشیدی، وزیر خودش یک عضو است. عضو حقوقی هم هست، اعضای حقیقی هم هستند. در واقع این شورا باید تکلیف همه را در این فضا مشخص کند. این چهارچوب مشخص نیست. یک مرحله مجلس ورود پیدا کرد که بتواند این موضوع را سامان دهد که رها شد و کار مناسبی نبود که رها شد، باید به جایی می‌رسید. داشتن یک قانون بد بهتر از نداشتن قانون است. 

سراج: داشتن یک قانون ضعیف بهتر از نداشتن قانون است

* طرح صیانت را می‌گویید؟ 

سراج: ساماندهی فضای مجازی شروع شده بود که به نظرم خود آقای رشیدی هم در این موضوع عضو کمیسیون ویژه بودند. چون مخالف بودند و به این فضا آمدند و مصاحبه کردند، به نظرم اشتباه بود. داشتن یک قانون ضعیف بهتر از نداشتن قانون است. یک قانون داشته باشیم که مشخص باشد چه کسی باید حرف بزند و اقدام کند، این را نداریم. 

قانون را نداریم. حتی یک چهارچوب روشن که همگان بدانند در این فضا چه کسی باید تصمیم بگیرد، اقدام و عمل کند و چه کسی بگوید باز یا بسته باشد، وجود ندارد. این خوب نیست و باید قانون داشته باشیم. 

چرا می‌گویم وزیر؟ سر جمع به وظایف وزیر ارتباطات است و باید این موضوع ارتباطی را فراهم کنند. وزیر صاحب اختیار نیست و نمی‌تواند تصمیم گیری کند. وزیر را عضو حقوقی این شورا کرده اند. این اطلاعات را ببرد و بگوید فضای جامعه این است، باید تصمیم بگیریم و به همین خاطر باید مشکل حل شود. 

به نظرم الآن باید همانطور که همگان می‌دانند و حضرت آقا دغدغه‌شان است، این فضا را سامان دهیم. خود حضرت آقا از این وضع ناراحت است. سامان بدهیم، رهایش نکنیم و نقش خودمان را معین کنیم. نقش حاکمیت را در این فضا معین کنید و بعد بگذاریم همه استفاده کنند. الآن نقش مشخص نیست. به همین خاطر یکی فیلترشکن می‌خرد و یکی نمی‌خرد، یکی می‌گوید خلاف قانون است و یکی می‌گوید قانونی است. این فضای آشفته بازاری است که داریم. به نظرم این وضع خوب نیست و حتما باید سامان پیدا کند. مسئولیت آن هم با شورای عالی فضای مجازی است. 

رشیدی کوچی: آقای فیروزآبادی می‌گفتند که از همان ابتدا با فیلترینگ مخالف بودیم، چرا فیلتر کردید؟ 

* بسیار خوب، آقای رشیدی کوچی! شما نظر خود را بیان کنید. 

رشیدی کوچی: مادامی که شورای عالی امنیت ملی، شورای عالی فضای مجازی و کمیسیون اجتماعی مجلس، صحن مجلس و قوه قضاییه و وزارت ارتباطات و نهادهای اطلاعاتی و امنیتی مانند وزارت اطلاعات و اطلاعات سپاه، هر کدامشان یک ساز در حوزه فضای مجازی می‌زنند هیچ اتفاقی نخواهد افتاد، شک نکنید همین می‌شود. 

همه موافق هستند، ولی عملا اطلاعی نمی‌افتد. شورای عالی فضای مجازی اگر اشتباه نکنم سال ۱۳۹۰ با حکم رهبری تشکیل شد. در حکم ایشان آمده متولی امر فضای مجازی، شورای عالی فضای مجازی است. دبیر قبلی شورای عالی فضای مجازی آقای فیروزآبادی می‌گفتند که از همان ابتدا با فیلترینگ مخالف بودیم، چرا فیلتر کردید؟ چرا فیلتر کردید؟ رئیس مجلس هم می‌گوید من مخالف بودم. پس این جا مشخص است که یک ما خودمان به عمد یک فضای غبارآلود را فراهم کرده‌ایم که هر کسی می‌خواهد زیرش را بکشد راحت بکشد. هر کسی می‌خواهد از پاسخگویی فرار کند راحت فرار کند. 

رشیدی کوچی: یعنی زور یک قاضی از رئیس جمهور و رئیس قوه قضاییه بیشتر است؟ 

مگر امروز رئیس جمهور رئیس شورای عالی فضای مجازی نیستند؟ رئیس شورای عالی امنیت ملی هم هستند. تا آن جا که من در مجلس یادم است و کنار آقای پزشکیان سر میز غذاخوری صحبت می‌کردیم به شدت مخالف فیلترینگ بودند. آقای پزشکیان شما رئیس هستید، اگر رئیس هیچ کاره است، بگوییم رئیس‌ها الکی اند. یک نفر رئیس جمهور و رئیس شورای عالی فضای مجازی است، وزیر ارتباطات را هم تعیین می‌کند و مخالف فیلترینگ است ولی زورش نمی‌رسد. چه چیزی بالاتر از این که زورش نمی‌رسد؟ چه دست‌هایی پشت پرده است؟ متولی چه کسی است؟ یعنی زور یک قاضی از رئیس جمهور و رئیس قوه قضاییه بیشتر است؟ یک قاضی فاسد که تلگرام فیلتر کرد؟ این است. 

در ابتدایی‌ترین مسائل‌مان مانده ایم. نکته‌ای که به شما می‌گویم جای سوال دارد یا خیر؟ که این‌هایی که دور هم می‌نشینند و در شورای عالی امنیت ملی آقای قالیباف و وزیر ارتباطات و وزیر اطلاعات و وزیر کشور است و همه در شورای عالی فضای مجازی هستند. همه هم می‌گویند ما با فیلترینگ مخالفیم. بعد این‌ها می‌گویند یک کارگروهی تشکیل دهیم که بررسی کند. به نظرم در این موضوع با اعصاب مردم بازی می‌کنند. خروجی هم مطلوب نخواهد بود. 

سراج: این فضا را جوری به هم ریخته‌اند که نمی‌دانم کجا بروم

* آقای سراج، آقای رشیدی کوچی اعلام کردند که بهتر است تصمیمات شورای عالی فضای مجازی در پشت پرده نباشد. نظر شما در این باره چیست؟ 

سراج: البته این را باید از خودشان سوال بپرسیم. بخشی که امکان آن است که ضبط و پخش شود طبیعی است و ایرادی ندارد. ممکن است بحثی امکان ضبط و پخش نداشته باشد. درمورد فیلترینگ به نظر ایرادی وجود ندارد و می‌شود این را اجازه گرفت که رسانه‌ها بتوانند در آنجا بروند. درموضوع فیلترینگ به قول آقای رشیدی وقتی همه مخالف هستند چه کسی موافق است؟ روشن شود که آیا فضای مجازی مرجعی دارد که تصمیم بگیرد؟ رهبر معظم انقلاب این شورا را تاسیس و اختیارات را هم معین کردند. وظایف هم روشن است، تعیین تکلیف کند. شمشیر دو لب دست کسی بدهند و از قسمت پهنش استفاده کند و جان همه را بگیرد؟ از شمشیر تیر دو لب تصمیم بگیرند. 

د رمورد فیلترینگ به نظرم ایرادی ندارد که درخواست شود و رسانه‌ها بتوانند جلسه را ضبط کنند که همه در این موضوع چطور نظر می‌دهند، این عارض شده است. تصمیم شورای عالی فضای مجازی نبوده و عارض شده است. مقطعی بوده است و باید سامان بگیرد. بی‌سامانی‌اش اجازه نمی‌دهد که تصمیم بگیرند. زمانی هست که از این در می‌توانم بیرون بروم و بگویم بیرون نا امن است، بیرون نمی‌روم. ولی زمانی هست که وقتی می‌خواهم بیرون بروم نمی‌دانم کجا بروم. اصلا این فضا را جوری به هم ریخته‌اند که نمی‌دانم کجا بروم و با نا امنی بیرون یکی است. الآن وقتی می‌خواهند تصمیم بگیرند باید بگویند روی چه پلنی تصمیم بگیریم و این پلن مشخص نیست؛ این را گیر داریم. قبلا آزاد بود به شکل معمولی ایجاد شد اما الآن ایراد موجود این است که نمی‌توانند روی چهارچوب روشنی تصمیم بگیرند. این چهارچوب وجود ندارد. 

رشیدی کوچی: اگر بگویم فردا صبح تا شب به دادگاه می‌برند که…

* در بحث درآمد فیلترینگ، حداقل انتظاری که یک مخاطب از این موضوع دارد این است که یکی از این دو عزیزان بدانند که این بحث فیلترشکن فروش‌ها به کجا می‌رسد؟ وقتی شما اظهار بی‌اطلاعی می‌کنند برای مخاطب شاید عجیب باشد. 

رشیدی کوچی: دسترسی‌ها را ما نداریم. من دسترسی ندارم. اگر دسترسی داشتم حتما می‌گفتم این پول در این حساب می‌رود و برای کیست. این راه حل است. بگویند. 

* شما همین کار را نتوانستید؟ 

رشیدی کوچی: خیر چون دسترسی ندارم. شاید الان هم اگر نماینده بودم فشار می‌آوردم و دسترسی پیدا می‌کردم. شاید آقای سراج بتوانند دسترسی پیدا کنند. برخی‌ها را می‌دانیم ولی شاید نتوانیم بگوییم چون اظهارش سخت است. 

سراج: بگویید. 

رشیدی کوچی: خیر، اثباتش سخت است و من هم مصونیتی دیگر ندارم. اگر بگویم فردا صبح تا شب به دادگاه می‌برند که ثابت کنم. 

سراج: ابهام ایجاد شد. واقعا نمی‌دانم اگر می‌دانستم می‌گفتم. شما اگر می‌دانید بگویید. 

رشیدی کوچی: من بعد از ضبط به شما می‌گویم. شما پیگیری کنید. 

سراج: فیلترینگ به ضرر کشور و مردم است

* اگر نکته پایانی دارید، بفرمایید. 

سراج: ممنون از این که این جلسه خوب را تشکیل دادید و آقای رشیدی را زیارت کردیم. موضوع خوبی هم انتخاب کردید، هر چند بدون شناخت قبلی تخصصی در موضوع نداشتم و خودم اطلاعاتم بیشتر شخصی و فردی بود و بعلاوه شناخت کلی که از وضعیت این فضا داشتم. 

به همین خاطر معتقدم که فیلترینگ به ضرر کشور و مردم است. همین که اگر فیلترینگ و فیلترشکن نبود، می‌گفتیم اصلا این فضا را دیگران استفاده می‌کردند و با اختیار خودشان مدیریت می‌کنند و قطعا مصلحت ما در آن نیست. الآن با بودن فیلترشکن و خیل عظیمی که با فیلترشکن ورود کرده اند، اعتنا نمی‌کنند و نمی‌دانند که حداقل این فضایی که ورود پیدا کرده‌اند چقدر آسیب بخصوص برای نسل جوان ما دارد. به همین خاطر بهتر است که زودتر سامان پیدا کند. 

نکته دوم این فضا هم نباید یله و رها باشد. باید چهارچوب داشته و قاعده‌مند باشد و باید تکلیف همگان در این فضا مشخص باشد که شورایعالی فضای مجازی باید زودتر در این باره تعیین تکلیف کند. پس این فیلترینگ هیچ نفعی ندارد و حتما باید این وضع پایان برسد و مشکلات مردم حل شود. امیدواریم تلاش کنیم و پیگیری خواهیم کرد که به جد از وزیر ارتباطات و شورای عالی فضای مجازی پیگیری خواهیم کرد که سامان پیدا کند واز بی‌سامانی در بیاید. 

رشیدی کوچی: از خدایمان است که سحر تبر در اینستاگرام فعالیت کند

* نتیجه این پیگیری‌ها را اگر در اختیار ما قرار بگذارید ممنون می‌شویم. 

رشیدی کوچی: ببینید نگاه من بر قصه فیلترینگ و واردات آیفون فارغ از فضایی است که دوستان ترسیم می‌کنند. می‌گویم اگر قرار است کاری انجام دهیم، اول باید رضایت مردم باشد. برای چه با صیانت مخالفت کردم؟ این موضوع با شئونات ۸۰ میلیون آدم سر و کار دارد. گفتم اول برای مردم جا بیندازید که قرار نیست فیلتر کنید، محدودیت بگذارید و بعد برویم. 

برای برخی‌ها مردم مهم نیستند. می‌گویند ما هستیم، تصمیم می‌گیریم و مردم باید تبعیت کنند. در قصه فضای مجازی و فیلترینگ هم همین است. نه این که الان داد بزنم. ۷-۸ سال پیش هم همین را می‌گفتم که در فضای مجازی این روشی که می‌رویم اشتباه است. زمانی در اینستاگرام دختری به نام سحر تبر بود. شما او را می‌شناختید؟ 

سراج: خیر. 

رشیدی کوچی: خودش را شبیه اسکلت می‌کرد و فیلم می‌گرفت، او را گرفتیم و پیجش را هم بستیم و گفتیم خلاف انجام می‌دهید. الآن از خدایمان است که سحر تبر در اینستاگرام فعالیت کند. این نشان می‌دهد راهی که رفته‌ایم اشتباه بوده است. چه اصراری داریم؟ کار غلط را هر چه درست‌تر انجام دهید غلط‌تر می‌شود. 

مسیر را ما تغییر دهیم. اول بپذیریم که اشتباه می‌رویم، بعد که پذیرفتیم این شجاعت را داشته باشیم که مسیرمان را اصلاح کنیم. به جد نگران این هستم که همین حداقلی که الان برای رفع و رجوع مسائل امنیتی‌مان انجام می‌دهیم از دستمان برود. همین یک ذره‌ای که هنوز هم در این فضا است و حکمرانی می‌کنیم از دستمان برود. این نگرانی را خواهش می‌کنم کسی برچسب نزند. هروقت حرفی می‌گفتم عده‌ای می‌گفتند که دنبال فساد و فحشا است. فساد و فحشا را آن‌هایی آوردند که فیلتر کردند، اظهر من الشمس. پس امیدوارم این اتفاق زودتر بیافتد. زمان را داریم از دست می‌دهیم. از ما گفتن و از آقایان نشنیدن. در برج عاج خود می‌نشینند و تصمیماتی می‌گیرند که با کف جامعه سنخیتی ندارد. 

* ممنونم از دو بزرگوار و فرصتی که در اختیار ما گذاشتید.