بانک‌ها باید به جای بنگاه داری بنگاه سازی کنند

به گزارش خبرگزاری صدا و سیما،


مقدمه: تأمین مالی تولید؛ مهمترین چالشی است که تولیدکنندگان و فعالان اقتصادی با آن مواجه هستند. امروز هم همایش تأمین مالی تولید با حضور رئیس کل بانک مرکزی، وزیر اقتصاد و رئیس مجلس برگزار شد. می‌خواهیم راجع به وظایف همین دستگاه‌ها باهم صحبت کنیم که چقدر می‌خواهند کمک کنند به همین طرح تأمین مالی و تأمین مالی تولید کننده‌ها و واحد‌های تولیدی. برنامه پنج‌ساله هفتم دولت را مکلف کرده تا پایان برنامه؛ تورم را به ۹ و نیم درصد برساند، رشد اقتصادی را هشت درصد کند، طبیعتاً با توجه به اتفاقاتی که پیش رو داریم، چیزی که تا الان مسئولان اذعان کردند این است که ما نمی‌توانیم انتظار بیشتری از فروش نفت داشته باشیم، طبیعتاً برای این که برسیم به آن رشد اقتصادی هشت درصد که تقریباً در یک دهه گذشته می‌توانیم بگوییم کمتر از سه تا چهار درصد بوده، بتوانیم خودمان را برسانیم به رشد هشت درصدی، به زبان ساده این است که باید تولیدکنندگان بیشتر تولید کنند، چرخ اقتصاد باید بهتر بچرخد. برای این که این اتفاق بیفتد، طبیعتاً مهمترین چالشی که این روز‌ها تولیدکننده‌ها و واحد‌های تولیدی با آن دست و پنجه نرم می‌کنند، تأمین مالی آنهاست. چیزی که امروز مشکل است و می‌خواهیم راجع به آن صحبت کنیم. اما مسئولین وزارت اقتصاد؛ امروز وزیر اقتصاد اعلام کرد که اگر بخواهیم خیلی تمرکز ویژه‌ای بگذاریم روی رشد تولید، طبیعتاً یک خرده به لحاظ تورمی، تورمی که الان مثلاً ۳۵ تا ۳۶ درصد است این افزایش پیدا می‌کند. می‌خواهیم راجع به این صحبت کنیم که چگونه می‌شود هم تأمین مالی کرد، هم خیلی تورم ایجاد نکرد؛ تأمین مالی غیرتورمی داشته باشیم؛ چیزی که رئیس کل بانک مرکزی به آن اشاره کرد که اگر بخواهیم این اتفاق را رقم بزنیم، یکی از راه‌ها و مهمترین آن این است که بیاییم نظام بانکی را اصلاح کنیم، رابطه بانک‌ها با دولت را اصلاح کنیم و بازپرداخت تسهیلات را، اتفاقی که افتاده طبیعتاً اگر با کارشناسان این روز‌ها صحبت کنید، به شما می‌گویند که برخی از شرکت‌های دولتی، خود دولت برای تأمین مالی رقیبی است برای بخش خصوصی، یعنی به هر حال یک منابع محدودی وجود دارد که طبیعتاً این منابع به شرکت‌های دولتی شاید بهتر از بخش خصوصی می‌رسد. در خلال برنامه با نماینده بخش خصوصی هم صحبت خواهیم کرد و راجع به آن بحث و گفتگو خواهیم کرد. چیزی که عرض کردم آمار‌های موجودی انبار‌ها را هم نگاه کنیم، می‌بینیم به لحاظ تقاضایی خیلی وضعیت خوبی نداریم، یعنی همین طور هم نگاه کنیم، خیلی رشد اقتصادی، رشد اقتصادی مطلوبی نیست. تقاضا؛ تقاضای بالایی نیست، پس طبیعتاً باید یک محرکی برای این طرف هم اتفاق بیفتد. یک مروری کنیم بر این که بانک مرکزی می‌خواهد چه کار کند، وزارت اقتصاد می‌خواهد چه کار کند، مجلس چه قانونی دارد که قانون تأمین مالی تولید شود، تا الان چقدر پیش رفته است؟ چقدر قرار است کمک کند که ما از این دوگانه خارج شویم و اساساً بتوانیم در کنار چیزی که تأمین مالی می‌کنیم، خیلی فشار تورمی به مردم نیاوریم.

سؤال: آقای اخباری آمار را باهم بررسی کردیم؛ برنامه هفتم هم یک مروری کردیم به آن دو تکلیف مهم آماری که پای دولت نوشته شده، الان اگر بخواهیم بحث کنیم، چقدر از تأمین مالی که در حال انجام است در اقتصاد کشور از طریق بانک‌ها این اتفاق می‌افتد؟
اخباری: تأمین مالی که بر اقتصاد ما حاکم است؛ تأمین مالی بانک محور است. البته من نمی‌خواهم یک ارزش گذاری کنم که این تأمین مالی بانک محور، چیز مثبت یا منفی است؟ این که بعضاً گفته می‌شود تأمین مالی که سمت بانک است شاید سوق پیدا کنیم به سمت بازار بهتر باشد، می‌گوییم بستگی دارد به شرایط اقتصادی کشور، یک تاریخچه به قولی شکل‌گیری بازارها، فرضاً بازار مالی به چه صورت شکل گرفته و نحوه مدیریت ریسک‌ها در اقتصاد. خیلی کشور‌ها هم هستند که الان بانک محور هستند، مثل اقتصاد آلمان و ژاپن که سه تأمین مالی بانک در آنها معنادار است. به این تعبیر، اقتصاد ما هم با توجه به این که بازار سهام هنوز آن توسعه و عمق لازم را ندارد، عمده تأمین مالی ما بر دوش بانک است، چیزی حدود ۹۲ درصد؛ تأمین مالی در اقتصاد ما از طریق بانک‌ها صورت می‌گیرد. باز روش‌های تأمین مالی دیگری هم وجود دارد برای اقتصاد‌ها و همان طور که عرض کردم تأمین مالی خارجی هم می‌تواند مطرح باشد این‌جا در کنار بازارمحور و بانک‌محور، هر کدام از اینها هم اگر تمرکز ما بر بحث بانک باشد، ابزار‌های مختلفی برای تأمین مالی داریم؛ ازجمله یکی؛ همان تسهیلات بانکی است و ابزار‌های زنجیره‌ای که از طریق باز بانک‌ها اجرا می‌شود.

سؤال: شرایط اقتصادی که الان داریم، به هر حال شرایط تؤامان داریم؛ هم تورم را تجربه می‌کنیم، هم رکود را، درست است؟
اخباری: نمی‌شود گفت رکود، ولی از آن چه که انتظار داریم؛ هشت درصد رشد اقتصادی ما که فرضاً با توجه به تحولات منطقه‌ای هم ببینیم، کشور‌های اطراف‌مان را ببینیم، انتظار داریم رشدمان خیلی بهتر از اینها تحقق پیدا کند و دنبال این هستیم. 

سؤال: از این جهت می‌گویم که مثلاً همیشه در صحبت مسئولین است که مثلاً در چند سال گذشته، در یک دهه گذشته مثلاً زیر سه درصد، یک درصد، صفر درصد، بعضاً منفی، نمی‌شود اسم این را مثلاً رکود گذاشت؟
اخباری: نمی‌شود رکود نام گذاشت، ولی عرض کردم آن پتانسیلی که اقتصاد ما دارد، این رشد، رشد پایینی است. ما انتظار داریم که حتماً برویم به سمت این که حداقل اهدافی که در برنامه توسعه حدود هشت درصد پیش بینی شده، به آنها دست پیدا کنیم. 

سؤال: به هر حال بخواهیم این کار را کنیم، برسیم به آن رشد اقتصادی هشت درصدی با توجه به نکاتی که در گزارش دیدیم، در همایش امروز هم مطرح شد، چگونه می‌شود این کار را انجام داد بدون این که تورم بیشتری ایجاد کنیم؟ تورم که دیگر داریم؟ زیاد هم هست.
اخباری: یک این که خود نظام بانکی؛ عرض کردم بانک محور است، بخشی از تأمین مالی، رشد اقتصادی نیازمند تأمین مالی است. این تأمین مالی که صورت می‌گیرد، قاعدتاً باید تأمین مالی باشد که یک تأمین مالی سالمی باشد، به این گونه که بانک‌های ما وقتی که تأمین مالی صورت می‌دهند، متکی به خلق پولشان از طریق اضافه برداشت و منابع بانک مرکزی نباشد و خلق پول سالم باشد در کنار این سیاست‌های اعتباری ما از سمت بانک‌ها که فرضاً اجرا شود، نحوه تسهیلات دهی آنها، بحث مهمتری از آن وجود دارد. یک استراتژی توسعه‌ای پیگیری شود که در آن قالب استراتژی توسعه، منابع ما؛ منابع مالی محدودی که داریم، به آن اولویت‌های اصلی که در کشور ما وجود دارد، حتماً به آن سمت سوق پیدا کند که بعضاً شاهد این نباشیم که یک محدودیت‌ها و تنگنا‌هایی در بعضی از حوزه‌ها ملاحظه کنیم ازجمله بعضاً حوزه انرژی که می‌تواند سایر بخش‌های اقتصادی کشورمان را تحت تأثیر منفی قرار دهد. 

سؤال: الان برای این که تأمین مالی غیرتورمی کنیم، چیزی که می‌فرمایید این است که همان صحبت آقای فرزین است، می‌فرمایید که باید بانک‌ها را اصلاح کنیم؟ درست است؟
اخباری: یکی از نکات این است که حتماً باید بانک ما، بانک ترازی باشد، اگر بانک ما با مشخصات ناتراز باشد، بحث کفایت سرمایه آن، پایین باشد، قاعدتاً اصلاً در اقتصاد نقش تأمین مالی نخواهد داشت، چون بانکی که کفایت سرمایه آن پایین است، به این معنی است که دارایی نبایستی خلق کند. 

سؤال: این خیلی بلندمدت نیست؟ امروز آقای فرزین گفت خودش هزار و صد همت پول می‌خواهد، یعنی از دوره‌ای که خود آقای همتی هم وزیر اقتصاد بود دنبال این بود، قبل‌تر از این هم دنبال اصلاح بانک‌ها بودند؛ یعنی نمی‌شود انتظار داشت شاید تا وسط برنامه هم این محقق شود. 
اخباری: درست است، ما به صورت تدریجی می‌توانیم این مسیر را پی بگیریم و جلو برویم. به این صورت هم نیست اگر ما محدودیت در بحث منابع داریم، از سمت فرضاً منابع دولت وجود دارد، جهت افزایش بانک‌ها که ما دولت را تحمیل کنیم که حتماً بایستی آن رقم خیلی بالا را تأمین کند. این می‌تواند به صورت تدریجی باشد و ما یک مسیری را برای کاهش آن روند منفی کفایت سرمایه و یا بهبودی که باید سرمایه را یک هدف‌گذاری کنیم و به آن مسیر برویم، قطعاً در این مسیر هم می‌توانیم تأمین مالی سالمی را برای فعالیت‌های اقتصادی کشورمان تجربه کنیم.

سؤال: یعنی در کوتاه‌مدت دقیقاً باید چه کار کنیم؟
اخباری: فرضاً تمرکز اگر روی مطالبات غیرجاری است، اگر بانک‌ها بروند به سمت این که مطالبات غیرجاری در زمینه مدیریت ریسک است؛ چه ریسک بازار، چه ریسک نقدینگی خودشان را ارتقاء دهند و به این صورت نباشد روند مطالبات غیر جاری ما نسبت آن کاهنده باشد، یکی از فرضاً آیتم‌هایی است که می‌تواند به این صورت باشد.

سؤال: این بحث خروج بانک‌ها از بنگاه‌داری را نمی‌توانید در زمینه راهکار‌های کوتاه مدت در نظر بگیرید؟
اخباری: قوانین مختلفی الان داریم که بانک‌ها منع شدند از بنگاه‌داری کنند، نمی‌خواهم به قوانین اشاره کنم، این هم از سوی بانک‌ها رعایت می‌شود و ما اگر بخواهیم برویم به سمت بنگاه‌سازی، یکی از محدودیت‌هایی که داریم؛ باز هم محدودیت تأمین مالی است، با توجه به آخرین آمار و ارقامی که ما داریم، چیزی برای تجهیز مالی از سمت تسهیلات برای ایجاد و توسعه ما چیزی حدود ۱۷ درصد از مجموع تسهیلات ما به آن سمت می‌رود. از یک سمت دیگر روند تسهیلات دهی ما در فعالیت‌های خرد افزایش پیدا کرده و رسیده به حدود ۲۳ تا ۲۴ درصد. منابع محدود است، اگر سیاست‌مان را ببریم به سمت تسهیلات خرد، از آن طرف احتمالاً ما در تنگنا قرار خواهیم گرفت و تأمین مالی فعالیت‌های اقتصادی ما، پس بایستی حتماً یک توازنی برقرار شود بین مصارف مختلفی که در زمینه تسهیلات وجود دارد. 

سؤال: با این توضیحات، پس یعنی باز هم بر می‌گردیم به این که باز هم باید اصلاح نظام بانکی را داشته باشیم؟
اخباری: بله.

سؤال: آقای طغیانی شما نظرتان چیست؟ فکر می‌کنید چقدر این نظر درست است که حالا ما، چون می‌خواهیم یک خرده کوتاه‌مدت هم بحث کنیم؛ تا ما بانک را اصلاح نکنیم، نمی‌توانیم تأمین مالی کنیم که تورمی نباشد؟
طغیانی: در همه جای دنیا معمولاً و ازجمله کشور ما تأمین مالی یا از طریق بانک‌ها انجام می‌شود یا از طریق بازار سرمایه یا به شکل خارجی؛ تأمین مالی خارجی. سهم اینها هم در هر کشوری متفاوت است. الان در کشور ما همان طور که اشاره کردند؛ ۹۱ تا ۹۲ درصد تأمین مالی توسط بانک‌ها انجام می‌شود و حدوداً هشت درصد هم بازار سرمایه تأمین مالی می‌کند، سهم تأمین مالی خارجی هم خیلی ناچیز است. در این شرایط عملاً بانک‌ها هستند که موتور تأمین مالی و پاسخ به نیازِ هم ایجادی، هم سرمایه در گردش واحد‌های تولیدی هستند. متأسفانه بانک‌ها از دهه ۷۰ به این طرف که بانک‌داری خصوصی و بعد هم واگذاری‌ها با بانک‌داری خصولتی به نوعی در کشور ما شکل گرفت، سعی کردند که بروند به سمت این که از هر روشی برای سودآوری خود استفاده کنند، ازجمله یکی از این روش‌ها؛ خرید املاک، دارایی‌های مختلف، دارایی‌های منجمد، راکد و همچنین بنگاه‌داری بود، یعنی به جای این که تولید را و تولید خصوصی را تأمین مالی کنند، تولیدی که به خودشان وابسته بود را تأمین مالی می‌کردند، یعنی شرکت‌های زیرمجموعه‌های خود را معمولاً در اولویت قرار می‌دادند و سعی می‌کردند همین منابع محدود سهمیه‌بندی شده را برای رفع نیاز واحد‌های تولیدی وابسته به خودشان صرف کنند. 

سؤال: نمونه آن هم مثلاً در این بازار‌ها و مال‌ها می‌بینیم؟
طغیانی: بله زیاد داریم. مال‌ها که بحث ایجاد اموال، املاک و خرید دارایی است. شرکت داری هم فراوان داریم. این‌جا دیگر بحث این نیست که این شرکت خصوصی آیا واقعاً سودآور است یا نه؟ مهم این است که به من آیا وابسته است یا نه؟ من که می‌گویم؛ منظور بانک خصوصی است. قانون رفع موانع تولید رقابت‌پذیر و ارتقای نظام مالی سال ۹۴ آمد به کلی بنگاه‌داری در بانک‌ها را ممنوع کرد و گفت نباید در بنگاه‌داری وارد شوید. البته بانک‌های خصوصی، چون نظارت هم پای آن رشد نکرده بود، یعنی ما همپای خصوصی شدن بانک‌ها نظارت‌مان و آن احاطه بانک مرکزی بر رفتار‌های نظام بانکی رشد نکرده بود؛ راهش را پیدا کردند. انواع و اقسام روش‌ها برای دور زدن قانون و انجام ندادن آن چیزی که در قانون گفته شده بود، بانک‌های دولتی ولی قفل شدند، در حوزه تولید سرمایه‌گذاری نکردند، این همراه شد با بحث تحریم در دهه ۹۰، تشدید تحریم و مسأله خود نیاز دولت، یعنی برون‌رانی، عملاً دولت تأمین مالی‌اش را از بانک‌ها انجام می‌داد و بخش خصوصی دست‌شان از تسهیلات بانکی کوتاه داشت. برآورد ما این است که یکی از مسائل مهمی که در دهه ۹۰ داشتیم که امروزه برای ما به نظرم برای اقتصاد از مسائل اولویت‌دار و مهمش است؛ نرخ تشکیل سرمایه است. نرخ تشکیل سرمایه در خیلی از سال‌ها خالصش منفی بوده یا حتی صفر. ما سال ۹۸ به حداقل رسیدیم در دهه ۹۰، فقط ۳۹ درصد تشکیل سرمایه سال ۹۰ را انجام دادیم و این واقعاً بخشی ناشی از همین عملکردی است که شاهدش هستیم. 

سؤال: این رقابتی که بین بخش دولتی اشاره کردید ایجاد شده برای گرفتن تسهیلات و پیش بردن پروژه‌ها الان هم ادامه دارد؟
طغیانی: بله، همین سال‌ها هم ادامه دارد، آمارش هم موجود است، می‌توانند یک گزارشی بدهند از تسهیلاتی که بخش دولتی یا شرکت‌های وابسته به دولت مثل بازرگانی دولتی، تأمین اجتماعی یا شرکت‌های وابسته از بانک گرفتند، اگر اینها را حساب کنیم با بخش خصوصی واقعی مقایسه کنیم می‌بینیم واقعاً دست بخش خصوصی واقعی خیلی کوتاه و خیلی خالی بوده از تسهیلات. این جا واقعاً باید یک کار جدی‌تری انجام دهیم. 

سؤال: پس در راهکار کوتاه‌مدتی که داریم راجع به آن صحبت می‌کنیم، می‌شود یک ترازی ایجاد کرد که بشود بخش خصوصی واقعی از تسهیلات و منابع مالی موجود بهتر و بیشتر استفاده کند؟
طغیانی: بله، راه اصلی آن؛ خروج از بنگاه‌داری به معنای واقعی است در همه نظام بانکی، یعنی این اموال راکد، غیرمولد، این ساختمان‌ها، الان ما در بحث سامانه املاک و اسکان که توسعه می‌دادیم، روشن شد که بخش زیادی از مسکن خالی که در شهر‌های بزرگ است متعلق به بانک‌هاست، البته بعضی خودشان رفتند می‌خریدند برای سودآوری، بخشی نه از اینهاست که وثیقه در رهن بانک بوده، به هر حال الان خانه خالی است، الان مردم به مسکن نیاز دارند، بخشی متعلق به بانک‌هاست و تعیین تکلیف نشده، اینها دارایی‌های منجمد و راکد بانکی است. اینها باید به سرمایه نقدی تبدیل شود، حمایت کند از تولید و از سرمایه در گردش و رفع نیاز‌های واحد‌های تولیدی. این آن مسأله‌ای است که امروز تحت عنوان بنگاه‌سازی از آن یاد می‌شود، یعنی بانک‌ها به جای این که بنگاه‌داری و مال داری کنند اموال را، بیایند حمایت کنند از شکل‌گیری بنگاه‌ها تا آن مسأله نرخ پایین تشکیل سرمایه را بتوانیم جبران کنیم و سرمایه‌گذاری برای رشد هشت درصدی شکل بگیرد. 

سؤال: الان این پشتوانه قانونی دارد؟ مجلس کمک کرده به تحقق این موضوع؟
طغیانی: بله، در قسمت بعدی بحث قانون تأمین مالی تولید زیرساخت را عرض می‌کنم.

سؤال: بحث خروج از بنگاه‌داری را پرسیدم؟
طغیانی: عرض می‌کنم؛ زیرساخت‌های آن همه در قانون تأمین مالی تولید زیرساخت آمده، در قانون برنامه هفتم آمده، اینها را در قسمت بعد می‌گویم.

سؤال: چون اشاره‌ای شد به بحث این که رقابت بخش دولتی و خصوصی در دریافت تسهیلات، آقای اخباری شما آماری دارید آخرین آمار را بفرمایید که چطور است بحث بدهی‌های بانک‌ها و دولت‌ها؟
اخباری: اگر بخواهم مانده نقدینگی را؛ یعنی در مهر ماه سال جاری آخرین آماری که داریم خود نقدینگی ما چیزی حدود ۹ هزار و ۲۳۴ همت بوده که از این رقم، خالص دارایی ما؛ چیزی حدود دوهزار و ۸۶۷ همت بوده و خالص دارایی ما؛ چیزی حدود شش هزار و ۳۶۶ همت. خالص مطالبات از دولت، بانک مرکزی و بانک‌ها چیزی حدود ۸۹۰ همت بوده است.

سؤال: بانک‌ها به بانک مرکزی هم می‌فرمایید؟
اخباری: بانک مرکزی هم تغییراتش در ارقامی که ما داریم تا انتهای مهر ماه، تغییری که کرده؛ بدهی دولت؛ خالص مطالبات از بخش دولتی، از بانک مرکزی ۹۱ همت افزایش پیدا کرده؛ خالص آن.

سؤال: نسبت به مطالبات سال گذشته؟
اخباری: نه، از ابتدای سال تا الان و چیزی حدود ۱۹۴ همت هم بانک‌ها است.

سؤال: افزایش پیدا کرده؟
اخباری: مجموعاً ۲۸۵ همت تغییر در خالص مطالبات از بخش دولتی را ما داشتیم که با توجه به این که دولت تأمین مالی خود را از طریق اوراق طی ابتدای سال یعنی نسبت به سال قبل روند فزاینده و خیلی سریعتر شروع کرد تأمین مالی از طریق فروش اوراق، بخشی از این سهم دولت که افزایش پیدا کرده، مربوط به آن قضیه است و انتظار داریم با توجه به این که تأمین مالی دولت از طریق اوراق تقریباً می‌شود گفت ارقام بودجه را پر کرده، ارقامی که در قانون بودجه پیش بینی شده بود، بعد از این می‌تواند یک روند نسبتاً کاهنده‌ای را ما از سمت رشد نقدینگی از بابت سهم دولت را پیش بینی کنیم. 

سؤال: آقای توکلی شما بفرمایید به عنوان فعال بخش خصوصی که با واحد‌های تجاری و بقیه همکاران‌تان در ارتباط هستید، بفرمایید چطور است وضع تأمین مالی، این رقابتی که آقای طغیانی به آن اشاره کرد، آقای اخباری هم عدد و رقمش را گفت، چقدر مشهود است با بخش دولتی و این که اساساً این راهکار‌هایی که راجع به آن صحبت می‌کنیم، امروز هم رئیس کل بانک مرکزی صحبت کرد، هم وزیر امور اقتصادی و دارایی اشاره کرد؛ خروج بانک‌ها از بنگاه‌داری و کار‌های دیگری که راجع به تأمین مالی صحبت شد، چقدر اینها فکر می‌کنید می‌تواند کمک کننده باشد؟ چقدر کار پیش رفته است؟
توکلی: راجع به نگاه تأمین مالی، من صحبت دوستان را گوش می‌کردم، به نظر یک نگاهی در زمینه مالی وجود دارد که انگار یک عدد مطلقی وجود دارد، یک دارایی و یک سهمیه‌ای وجود دارد که ما اگر به یک قسمتی بیشتر دهیم، به یک قسمت دیگر کمتر می‌رسد. من همین جا اول بحث می‌خواهم این را روشن کنم که نه اصلاً این گونه نیست، این گونه نیست که اگر ما به دولت، به شرکت‌های دولتی، به شرکت‌ها پول بیشتری دهیم، به مردم پول کمتری می‌رسد یا اگر به مردم، به وام ازدواج، به وام خرید خانه، به مادرانی که بار اول باردار می‌شوند برای فرزندآوری به اینها ما پولی را بدهیم به جای دیگر نمی‌رسد؟ چون اخیراً دیدم که این فروشگاه‌ها و هایپرمارکت‌هایی که در کشور راه افتادند تحت عناوین مختلفی، حالا اسامی آنها را نمی‌برم که تبلیغ نشود و در حال دعوت مردم هستند که تا ۱۲ نیمه شب بیایید و بدون ضامن و چک و قسطی خرید کنید. اینها عملاً این کار را از کجا انجام می‌دهند؟ از محل تسهیلاتی که از سیستم بانکی می‌گیرند. الان صنایع به این معترض شدند که آقا چرا پول را به ما نمی‌دهید؟ چرا پول را به مردم می‌دهید؟ به این فروشگاه‌ها می‌دهید؟ به خود ما بدهید. حرفم این است که آن پولی که داده می‌شود به مردم در قالب وام خرید یخچال، خانه، فرش و امثال آن، این باعث می‌شود که پول نقد وارد شرکت شود، یعنی اگر بنگاه تا قبل از این تولید می‌کرد و نمی‌توانست بفروشد یا اگر می‌فروخت، پولش را مدت‌دار می‌گرفت، الان وقتی ما داریم تأمین مالی می‌کنیم مردم را که مستقیم اجناس را قسطی بخرند عملا پول نقد دارد تحویل داده می‌شود به بنگاه‌های ما، بنابراین هیچگونه مشکل از این نظر پیش نمی‌آید یا این که دولت دارد اوراق منتشر می‌کند یک عده می‌گویند وامصیبتا تمام تامین مالی و ظرفیت را دولت دارد می‌برد که عدد درست است یعنی من الان آماری که خدمت شما عرض بکنم حدود ۸۰ درصد تامین مالی بازار بدهی ما برای دولت است یعنی از ۱۰۷۳ همت اوراقی که ما در بازار بدهی مان الان داریم، ۸۶۰ تای آن دولت است بخش خصوصی ۱۹۳ تا، شهرداری‌ها هم ۲۰ تا، یعنی آنها عدد خیلی کوچکی هستند، اما این به این معنا نیست که حضور دولت باعث شده که به بقیه کمتر برسد، اما مشکل چیست؟ حرف بخش خصوصی چیست؟ حرف بخش خصوصی این است که اقا من تامین مالی که نیاز دارم وثائق آن را هم آماده کردم که بخشی از بخش خصوصی اعتراض دارد که من در بحث تامین ضامن و وثیقه مسئله دارم ولی آنهایی که این مسئله را ندارند، همه این شان آماده است به تامین منابع مالی نمی‌رسند، چرا نمی‌رسند؟ برای این که بانک مرکزی بخاطر کنترل تورم سیاست تسهیل مقداری را جلو برده، می‌گوییم خیلی خب اشکالی ندارد اگر تورم اولویت اول است و شما به هر دلیلی به این نتیجه رسیدید که حتما باید با کنترل مقداری ترازنامه تورم را کنترل کنید اشکالی ندارد، اجازه بدهید که شرکت‌ها از بازار تامین مالی بکنند. در تامین مالی شرکت‌ها از بازار بدهی، که به زبان غیرتخصصی و ساده‌تر بخواهم بگویم یعنی شرکت‌ها مستقیم اگر بخواهند اوراق منتشر کنند و به پول برسند که بتوانند خودشان را تامین مالی کنند دو تا مشکل اتفاق می‌افتد که این دو تا مشکل هم اتفاقا باید سیستم رگولاتوری ما و سیستم سیاستگذاری ما حل کند یعنی مجموعه سازمان بورس و بانک مرکزی، آن موانع چیست؟ مانع اول این است که می‌خواهند اوراق منتشر کنند، برای اوراق شان ضامن لازم دارند، یعنی ما به بانک می‌گوییم شما بیا این شرکت را ضمانت کن نمی‌خواهد پول به او بدهید، ضمانت کن فقط این خودش از بازار اوراق را منتشر می‌کند پول می‌گیرد حالا با محدودیت مواجه می‌شویم که بانک مرکزی برای ضمانت بانک‌ها سهمیه بندی کرده، گفته آقای بانک الف تو ۵ هزار میلیارد تومان، بانک ب تو ۲ هزار میلیارد تومان، خب این سهمیه هم عملا تمام می‌شود یعنی خلاصه از طرفی بانک‌ها وام نمی‌دهند، چون سیاست تسهیل نرخ داری است می‌گوییم اشکال ندارد ضمانت کنید می‌گویند ببخشید برای این هم بانک مرکزی سقف گذاشته است باز اگر یک شرکتی از این دو تا خان رد بشود و برسد به خان سوم، حالا مسئله بعدی نرخ است می‌خواهد بیاید تامین مالی کند، تامین مالی آن با هزینه‌های جانبی که وجود دارد برای او ۳۸-۳۹ درصد در می‌آید در بعضی مواقع حتی تا ۴۵-۴۶ درصد هم می‌رسد اصلا بنگاه می‌گوید برای من توجیه ندارد یعنی با این رکودی که وجود دارد و قدرت خرید کم مردم که در این سال‌ها به خاطر تورم افسارگسیخته ما به مردم تحمیل کردیم، مردم توان این را ندارند با قیمت‌های بالاتر خرید کنند که هم بتوانند مثلا ۳۸ درصد یا ۴۰ درصد بهره بدهند، خب می‌گوییم آقا بیاییم بهره را پایین بیاوریم این جا بانک مرکزی باید وارد عمل بشود در قالب عملیات ریپو عملیات بازار باز بخواهد این کار را انجام بدهد بنابراین قسمت اول عرضم را خلاصه کنم ما برای بحث تامین مالی در بخش خصوصی نیاز به تسهیل گری از سوی بانک مرکزی در زمینه اعطای تسهیلات و همین طور اجازه به بانک‌ها برای ضمانت و از آن مهم‌تر اقدامات در بازار بین بانکی برای کاهش نرخ هستیم. 

سوال: پاسخ آقای توکلی را می‌شود داشته باشیم از شما؟ 
اخباری: در خصوص این که بانک مرکزی به قولی بخواهد نرخ‌ها را مدیریت بکند نرخ‌هایی که دوستمان عرض کردند که تمرکز اگر بگوییم بازار بین بانکی را ما مدنظر قرار بدهیم بانک مرکزی هم می‌شود گفت در این زمینه عملیات بازار باز یک حالت انبساطی داشته و ما طبعا می‌شود گفت عمده اوراقی که نزد بانک‌ها هست را ما ریپو کردیم و منابعی را تزریق کردیم در بازار بین بانکی که رقم آن هم اگر اشتباه نکنم چیزی حدود سیصد یا سیصد و پنجاه همت و من باز هم الان چک می‌کنم رقم آن را، این اقدامی بود که بانک مرکزی در این زمینه کرده، بحث این که ما چرا سیاست کنترل مقداری رشد ترازنامه را داریم پیگیری می‌کنیم؟ یکی از نکاتی که خیلی مهم است باز هم من عرض می‌کنم این که ما تسهیلاتی که داریم بانک‌ها دارند رشد نقدینگی یا رشد اعتباراتی که دارند ایجاد می‌کنند این رشد به گونه‌ای باشد که سالم باشد اگر کفایت سرمایه پایین است، قاعدتا روی بحث ضمانتنامه‌ها در بحث این که چقدر دارایی بخواهد خلق بکند همه این‌ها موثر است، اگر کفایت سرمایه بانک منفی است به این منظور است که ما باید این یکی از اولویت‌هایی هست که اگر ما قرار باشد که این‌ها را مدنظر قرار ندهیم صرفا بحث این که انبساط ما در زمینه تسهیلات یا انواع ضمانتنامه‌ها بدون بررسی ریسک این‌ها داشته باشیم، قاعدتا همین شرایطی می‌شود که ما قبلا تجربه کردیم بر این اساس است که با توجه به محدودیت‌هایی که ما در حوزه نرخ سود داریم در بازار، بواسطه باز هم برمی گردد به همین ناترازی‌ها، کسری‌هایی که برخی از این بانک‌ها دارند که رقم آن چیزی حدود ۵۰۰-۶۰۰ همت تقریبا می‌رسد، قاعدتا این می‌تواند تحت تاثیر قرار بدهد بحث مدیریت نرخ سود را در بازار و هم نرخ سود بازار بین بانکی را تقریبا می‌تواند به سمت سقف کانال حرکت کند. 

سوال: پس یعنی فعلا خبر جدیدی در حوزه تامین مالی ... 
اخباری: تامین مالی ما ابزار‌های مختلفی الان هست بحث ال سی‌ها است بحث افزایش تامین مالی زنجیره‌ای است اوراق گام است. 

سوال: می‌شود دانه دانه هر کدام از این‌ها که اشاره کردید عملکردهایش را هم بگویید مثلا چقدر انجام شده است؟ 
اخباری: الان در ال سی‌ها عملکرد خوبی بانک‌ها دارند.

سوال: خوب یعنی چقدر؟ اگر آماری با هم صحبت کنیم.
اخباری: اگر اشتباه نکنم حدود ۵۰۰-۶۰۰ همت ما در این زمینه داشتیم، پارسال هم حدود ۹۰۰ همت ما در زمینه ال سی‌ها داشتیم. 

سوال: خیلی با نیاز بازار فکر نمی‌کنید فاصله اش زیاد است؟ 
اخباری: این هست نکته‌ای که شما می‌فرمایید بالاخره کارهایش دارد انجام می‌شود. 

سوال: گام چی؟ اوراق گام را می‌توانید بگویید؟ 
اخباری: ما الان یکی از اقداماتی که انجام شده این است که بانک از طریق اوراق گام فرضا در بورس کالا هم بشود معاملاتی انجام بدهد این‌ها تقریبا کارهایش انجام شده سامانه هایش فکر کنم در ماه‌های آینده این‌ها هم به حالت عملیاتی برسد. 

سوال: چه زمانی عملیات اوراق گام ...؟ 
اخباری: فکر کنم یکی دو ماه آینده این کار انجام می‌شود. 

سوال: پس یعنی این هم تا الان اتفاق خاصی روی آن نیفتاده؟ 
اخباری: نه بالاخره زمینه سازی روی این قضیه، سامانه‌ها را اگر ایجاد بشود. 

سوال: منظورم در بازار است یعنی اصل کاری که در واحد تولیدی نیاز دارد این است که آن پول به دستش برسد هنوز آن اتفاق. 
اخباری: الان فرضا در خود بازار سهام هم این سقف افزایش پیدا کرده به صد همت. 

سوال: فکتوری می‌شود بگویید آقای رئیس کل یک اشاره‌ای داشتند، آن چقدر انجام شد؟ 
اخباری: فکتوری هنوز به مرحله، ما الان ارقامی که دارم فرضا در الکترونیک چیزی حدود ۸۰ همت سهمیه تعیین شده، در کارت رفاهی متصل به گام داریم چیزی حدود ۵۰ همت، اوراق گام برای شرکت‌های دانش بنیان هست که به ۲۰ همت ... 

سوال: نه این‌ها که سهمیه است 
اخباری: این‌ها سهمیه‌ای یک چیزی حدود ۳۵۰ همت پیش بینی شده 

سوال: چقدر از آن عملیاتی شده؟ 
اخباری: این‌ها الان عملیاتی اش چیزی حدود ۷۰-۸۰ همت مانده اوراق گام است، ولی این که ...

سوال: یعنی کماکان صف سرمایه در گردش باید بایستند یعنی فعلا خبر خاصی هنوز نیست درست است؟ 
اخباری: از نظر ابزار‌هایی که اندیشیده شده در زمینه ابزار‌های زنجیره تامین مالی، ما هنوز به آن بلوغ آن نرسیدیم ولی در ماه‌های آینده انتظار داریم که آن روند، روند فزاینده‌ای باشد و بتواند از آن محل هم تامین مالی بخش تولید را انجام بدهیم.

سوال: ارتباط ما با آقای مجید کریمی رئیس مرکز تسهیل تامین مالی وزارت اقتصاد برقرار است، آقای کریمی، شما بفرمایید که وزارت اقتصاد قرار است چه کار بکند در حوزه این که تامین مالی غیرتورمی صورت بگیرد؟ 
کریمی: با توجه به اینکه یکی از نکات برنامه شما در رابطه با اجرای قانون تامین مالی تولید و زیرساخت بود من یک توضیحی در رابطه با اجرای این قانون در ابتدا عرض کنم، در نگارش و تدوین این قانون جناب آقای طغیانی تشریف دارند، وزارت اقتصاد نقش محوری و اساسی را داشت و با مشارکت کامل با مجلس شورای اسلامی یکی از دستاورد‌های مهم به نظر من در مجلس قبل همین تصویب قانون تامین مالی تولید و زیرساخت بود در این قانون ۲۵ آیین نامه، ۱۶ دستورالعمل و ۱۵ اقدام اجرایی که در مجموع ۵۶ اقدام هست، در نظر گرفته شده و باید دولت مکلف است که این کار‌ها را انجام بدهد. 

سوال: چقدر از آن انجام شده، چون امروز هم آقای قالیباف رئیس مجلس گفتند یک بخش زیادی انجام نشده است. 
کریمی: نه، آخرین مراحلی که این قانون دارد انجام می‌دهد را خدمت شما می‌گویم، فکر می‌کنم در اردیبهشت ماه بود که این قانون ابلاغ شد که با توجه به اتفاقاتی که با توجه به شهادت آقای رئیسی و این که کشور وارد مرحله انتخابات ریاست جمهوری و این‌ها شد، ولی علیرغم این شورای ملی تامین مالی ۴ جلسه در دولت قبل تشکیل شد و بعد از این که اعضای جدید و کابینه جدید شکل گرفت و آقای دکتر همتی هم هم و غم شان یکی از اولویت‌های اصلی شان در وزارت اقتصاد همین بحث تامین مالی بود، پیگیر این جلسات شورای ملی تامین مالی بودند و در حال حاضر سه جلسه دیگر هم در این دولت شکل گرفته و بنا براین است که هر دو هفته یک بار جلسه شورای ملی تامین مالی برگزار بشود تا آیین نامه‌ها و دستورالعمل‌ها به تصویب برسد. 

سوال: چند تا الان از آیین نامه‌ها و دستورالعمل‌ها به تصویب رسیده است؟ 
کریمی: اتفاقاتی که تا الان افتاده این است که آیین نامه نحوه تاسیس و فعالیت صندوق‌های ضمانت غیردولتی این در شورای ملی تامین مالی مصوب شد در هیات وزیران هم مصوب شد و ابلاغ شد، آیین نامه نحوه تاسیس و فعالیت شرکت‌های اعتبارسنجی در شورای ملی تامین مالی در ۲۱ آبان ۱۴۰۳ مصوب شد و برای هیات وزیران ارسال شده، شیوه نامه تامین مالی قرارداد‌های بالادستی نفت و گاز این بعنوان یکی از ابزار‌هایی که در ماده دو این قانون پیش بینی شده، این هم مورد تصویب قرار گرفت و برای ابلاغ که یک الگوی جدید تامین مالی در بالادست نفت است ابلاغ شد، تصویب اعطای ضمانتنامه دولتی به صادر کنندگان خدمات فنی مهندسی ما یکی از موارد را داشتیم که بر اساس ماده ۲۹ قانون است انجام شده، تصویب دستورالعمل تامین مالی در زنجیره تامین به پشتوانه اسناد اعتباری یعنی استفاده از اوراق گام در (فریب هایی؟ ... مفهوم نبود) که در بورس کالا انجام می‌شود که آقای اخباری هم به آن اشاره کردند این کار انجام شده و زیر ساخت آن کاملا مهیا و توسط وزیر اقتصاد ابلاغ شد و هیچ مانعی برای استفاده از این در بورس کالا وجود ندارد. 

سوال: آن سامانه جامع وثایق چطور؟ 
کریمی: اجازه بدهید من عرض کنم خدمت شما، آیین نامه اجرایی نحوه تهاتر مطالبات و بدهی‌های دستگاه‌های اجرایی با شهرداری که یکی از آیین نامه‌های دیگر است در همین هفته گذشته در جلسه شورای ملی تامین مالی مصوب شد و آماده ارسال برای هیات وزیران است، آیین نامه اجرایی تایید صلاحیت حرفه‌ای مدیران صندوق‌های تضمین این هم در شورای ملی تامین مالی مصوب شد، و برای این کار ارسال شده، یکی از کار‌هایی که با توجه به سوالی که جنابعالی پرسیدید شیوه نامه تصویب تامین مالی از طریق شرکت پروژه، آقای دکتر طغیانی یک موضوعی را به درستی اشاره فرمودند در رابطه با قانون موانع تولید و ماده ۱۶ و ۱۷ که بنگاه‌ها را از بنگاه داری منع می‌کرد، اما این که ما کمک کنیم و کانالیزه کنیم اعتبارات بانکی را در کار‌هایی که میتواند به تشکیل سرمایه‌ای که مدنظر آقای دکتر طغیانی هستند و امروز هم در همایش به آن اشاره کردند این است که بنگاه‌ها در صورتی که شرکت پروژه‌ای که بخواهند تاسیس کنند تعهد پذیره نویسی و تعهد خرید شرکت‌های سهامی عام پروژه توسط بانک‌ها در صورتی که در شورای ملی تامین مالی مصوب بشود طبق ماده ۱۲ همین قانون امکان آن برای بانک‌ها مهیا است و این هم جزء یکی از مصوبات بسیار خوبی بود که در چهارشنبه هفته گذشته در جلسه هفتم شورای ملی تامین مالی مصوب شد. 

سوال: با همه این نکاتی که تا الان اشاره کردید، با همه این زیرساخت‌ها و این مصوبات و آیین نامه‌ها که به نوعی آقای سوال من بیشتر ناظر به فرمایش آقای قالیباف رئیس مجلس بود که گفتند خیلی بیشتر کار‌ها انجام نشده که شما بخشی از آن را توضیح دادید، واحد‌های تولیدی فعالان اقتصادی با توجه به این که هم آقای اخباری اشاره کردند که دارند در کار‌های زیرساختی کار انجام می‌دهند شما هم که در مرحله آیین نامه‌ها و دستورالعمل‌ها هستید بهرحال طبیعتا تا این اتفاقات هم نیفتد تامین مالی تغییر شگرفی نمی‌کند واحد‌های تولیدی، فعالان اقتصادی باید روی چه بازه زمانی منتظر باشند که این تامین مالی که دارد با این وضعیت فعلی پیش می‌رود که آقای توکلی بعنوان نماینده بخش خصوصی گفتند که خیلی وضعیت خوبی نیست، چه زمانی باید منتظر باشند که این اتفاق یک کم بهبود پیدا کند و باید از کی منتظر تغییرات باشند؟ 
کریمی: در رابطه با این البته این اقداماتی که من عرض کردم بعضی از این‌ها فرصت برنامه شما نیست که توضیح بدهم از همین فردا هم قابلیت اجرا در هم بازار سرمایه و هم نظام بانکی را دارد که انجام بشود منتها الان یکسری هماهنگی هست که در بحث هماهنگی بین سیاست‌های پولی و مالی هست که باید اتفاق بیفتد که آقای وزیر اقتصاد در ستاد هماهنگی از دولت بیان کردند که این هماهنگی‌ها با بانک مرکزی دارد انجام می‌شود که در عین این که کنترل رشد ترازنامه بانک‌ها مهم است و باید با توجه به مسئله تورم که یکی از مسائل مهم کشور هم هست، اما نباید طوری باشد که جلوی رشد اقتصادی گرفته شود و بنا به این است که طراحی‌هایی به زودی انجام بشود که منابعی را به نظام اقتصادی کشور تزریق کنیم که بتواند ما را از این فضایی که می‌تواند ما را در رکود ببرد هم جلوگیری بشود یعنی این هم به موازات آن دارد انجام می‌شود. 

سوال: یعنی قرار است که سیاست‌های کنترل مقداری یک کم تسهیل‌تر بشود؟ طبق هماهنگی بین وزارت اقتصاد و بانک مرکزی؟ 
کریمی: بله، بحث هماهنگی آقای وزیر اقتصاد و آقای رئیس کل بانک مرکزی بر همین مبناست که این اتفاق بیفتد ولی ما باید حواسمان باشد که نمی‌توانیم یک دفعه‌ای هم، ببینید رشد اقتصادی رسیدن کار راحتی است می‌شود شما بگویید که نقدینگی همین طور در اقتصاد تزریق کن و بگویید رشد اقتصادی مثلا هشت درصد هم مهیا شد ولی نمی‌خواهیم یک دفعه‌ای مثلا تورم‌های بسیار بالا و ابرتورم‌ها را داشته باشیم که ثبات اقتصادی را به هم بزند لذا باید به این مسئله هم توجه داشته باشیم. 

سوال: الان این اتفاقاتی که قرار است بیفتد یعنی قرار است سهم تسهیلات برای مثلا بخش خصوصی افزایش پیدا بکند یا هدف دیگری را دنبال می‌کنیم؟ 
کریمی: بله همین است، بحث همین است که بتوانیم طراحی‌هایی در رابطه با تزریق بخصوص سرمایه در گردش ...
 
سوال: یعنی مثلا نکته‌ای که گفته شد این‌ها مثلا قرار است برسد به طرح‌های پیشرانی که گفتند یا نه هدف دیگری را دنبال می‌کند؟ 
کریمی: نه همین است طرح‌های پیشران است، ما الان چیزی که داریم دنبال می‌کنیم تکمیل سرمایه و رشد اقتصادی است، ما از همه ظرفیت‌های اقتصادی دولتی و بخش خصوصی مهیای این قضیه بشود که بتواند این کار‌ها را انجام بدهد. 

سوال: پس یعنی هدفگذاری بانک مرکزی و وزارت اقتصاد توامان با هم سر موضوعاتی مثل کنترل ترازنامه و نقدینگی و این‌ها تغییراتی خواهد داشت نسبت به چیز‌هایی که تا الان بوده درست است؟ 
کریمی: بله، امیدواریم که انشاالله با هماهنگی بدون این که سیاست‌های کلان ما را بهم بزند، بتوانیم این اقدامات را با هماهنگی آن ارکان و متولیان پولی و مالی کشور انجام بدهیم. 

سوال: و این پروژه‌های پیشرانی که به آن اشاره کردید الان تعریف شده مشخص است کدام پروژه است و اولویت‌ها مشخص شده یا نه هنوز؟ 
کریمی: مثلا در رابطه با شرکت پروژه‌هایی که صحبت شد یک شابلونی از وضعیت این پروژه‌ها مدنظر است و این‌ها باید در شورای ملی تامین مالی مورد توافق و وفاق اعضایی که در شورای ملی تامین مالی هستند صاحب رای هستند، متولیان تامین مالی در کشور هستند قرار بگیرد. 

سوال: آقای طغیانی نظر شما چیست در خصوص این اتفاقاتی که دارد می‌افتد می‌شود یک برنامه زمانی برای تولید کننده‌ها و فعالان اقتصادی قائل بود فکر می‌کنید سرعتی که دارد بانک مرکزی کار را پیش می‌برد وزارت اقتصاد دارد کار را پیش می‌برد این بحث این تغییرات در هدفگذاری‌ها و این طرح‌های پیشرانی که تعریف می‌شود، چون این حرف‌ها را خیلی در دولت‌های مختلف شنیدیم و در این برنامه‌ها حرف‌های آن را زدیم فکر می‌کنید سرعت کار با چه پیشرفتی انجام می‌شود؟ 
طغیانی: اوضاع که در واقع وضعیت مطلوبی نیست. 

سوال: می‌شود تفکیکی بگویید بانک مرکزی، وزارت اقتصاد؟ 
طغیانی: ما تا قبل از قانون تامین مالی تولید و زیرساخت اساسا متولی خاصی برای حوزه تامین مالی کشور نداشتیم، وزارت اقتصاد و دارایی بیشتر آن جنبه‌ای از آن که در اقتصاد کشور نقش آفرینی می‌کرد جنبه دارایی بودن آن بود یعنی امین اموال دولت بود و خزانه بود و مالیاتی بود و این‌ها، با تشکیل شورای ملی تامین مالی با مسئولیت وزیر اقتصاد عملا وزیر اقتصاد و دارایی مسئولیت تامین مالی کشور را پیدا کرد این به نظر من یک نقطه عطف مهمی است و یک نهادسازی بزرگ شد به اسم شورای ملی تامین مالی یعنی الان ما می‌دانیم باید یقه چه کسی را بگیریم، این طور من به شما بگویم، وزیر محترم اقتصاد الان وظیفه مهمی دارد تحت عنوان مدیریت شورا یعنی ابزار خوب قانونی در اختیارش است سیاستگذاری کند برای تامین مالی کشور

سوال: شورایی که قوی هم هست وزیر صنعت، وزیر اقتصاد، رئیس کل بانک مرکزی 
طغیانی: بسیار خوب دیده شده و اتفاقا در قانون هم ابزار‌های به نظر من خوبی برای او پیش بینی شد از جمله بحث ضمانت اعتبار الان آقای مهندس توکلی فرمودند در مورد بحث اعتبار و اعتبارسنجی ما همیشه مشکل داشتیم، نظام سنجش اعتبار در این قانون تامین مالی به آن پرداخته شد و پایگاه داده‌های اعتباری کشور، یعنی هر کسی اعتبارسنجی اش آنجا مشخص باشد و بر اساس آن متناسب با آن نظام مالی با آن رفتار کند، یک بحث صندوق‌های تضمین، تضمین چه بود؟ ملک، آن هم اموال غیرمنقول، آن هم اموال غیرمنقول سند دار که خیلی واقعا پیدا کردن آن و جمع کردن آن برای تولید کننده دشوار بود، صندوق تضمین حالا با یک گستره‌ای از وثایق می‌تواند آن را ضمانت بکند، انواع و اقسام موضوعات هست، مثلا بحث مشارکت و مولد سازی دارایی‌ها دیده شده، بحث بانک‌ها و موسسات اعتباری غیر بانکی بعد از آن ماده ۱۶ و ۱۷ قانون رفع موانع تولید، الان به آنها اجازه داده شده بیایند در حوزه‌های غیرمولد سرمایه گذاری کنند و البته سرمایه گذاری ضابطه‌مند نه سرمایه گذاری رها، سرمایه گذاری رها نتیجه اش چه شده؟ نتیجه اش این شده، نیمی از زیان انباشته نظام بانکی کشور برای یک بانک است، ۴۵ درصد زیان انباشته نظام بانکی کشور برای بانک‌های خصوصی خصوصی است، ۴۵ درصد زیان انباشته، عدد بزرگی است این یعنی چه؟ یعنی سرمایه گذاری رها در نظام بانکی بدون کنترل نظارت هیچ مجموعه‌ای که الان ما این را آمدیم در قانون برنامه هفتم ضابطه‌مند کردیم، سامانه املاک و مستغلات بانکی می‌گوید بانک هر اموال و دارایی و اموالی که دارید باید این جا ثبت بشود اگر نه، در آن مراجع قضایی و ... می‌تواند به آن رسیدگی بشود همچنین سامانه سهامداری، این که من عرض کردم در قسمت قبلی دور می‌زدند قانون را و تودلی و با روابط مختلف سهامداری می‌کردند و بنگاه داری می‌کردند این‌ها می‌شود آن ضوابط 

سوال: این‌ها چقدر اجرایی شده؟ 
طغیانی: آن ۳۵-۳۶ تا دستورالعملی که هست که بخش‌هایی از آن را آقای کریمی توضیح دادند نوشته شده و بعضی از آن مصوب شده و بعضی از آن مصوب نشده، ما روند اجرای قانون را خیلی کند می‌بینیم. 

سوال: وزارت اقتصادی اش را گفتید بانک مرکزی اش را هم بگویید، در استفاده از این دو تا سامانه‌ای که به آن اشاره کردید. 
طغیانی: جنبه اش بیشتر نظارتی و کنترل و الزام، بانک‌های دولتی معلوم است وزیر اقتصاد مسئولشان است ولی در مورد بانک‌های اصل ۴۴ یا بانک‌های خصوصی بانک مرکزی باید عملا ستون اجراسازی این قوانین باشد پای کار بایستد ابزار خیلی خوبی در اختیارش است. 

سوال: بوده تا الان یا نه؟ 
طغیانی: این‌ها دیگر باید دوستان توضیح بدهند هنوز رضایت بخش نیست، ببینید هم سامانه هنوز خیلی خوب مستقر نشده ولی من این را خدمت شما عرض بکنم اگر ما. 

سوال: آقای توکلی شما بفرمایید یک نکته بانک مرکزی آقای اخباری اشاره کردند پاسخ آن را بفرمایید: 
توکلی: داشتم گوش می‌کردم چند تا نکته یادداشت کردم، اول من راجع به بانک مرکزی و اوراق گام بگویم، حقیقت این است که یک ابزار مالی برای این که متولد بشود و به بلوغ برسد خیلی برای آن زحمت کشیده می‌شود برای اوراق گام بین سال‌های ۹۸ تا ۴۰۰ خیلی زحمت کشیده شد الان، چون آمار و ارقامی داده شد که من با ذکر احترام برای دوستان بانک مرکزی و جناب آقای اخباری باید این‌ها را اصلاح بکنم، سال ۱۴۰۰، ۵ هزار میلیارد تومان اوراق گام بود، ۱۴۰۱، قرار بود ۳۵۰ تا بشود شد ۵۴ تا، ۱۴۰۲ شد صفر، امروز که آقای اخباری می‌گویند ۵۰۰ هزار میلیارد تومان تا امروز کمتر از یک هزار میلیارد تومان است، با تاکید بر این که اوراق گام واقعا داشت به بخش خصوصی بدون فشار بر سیستم بانکی کمک می‌کرد همین بحث سیستم‌ها که جنابعالی فرمودید و اقای طغیانی هم گفتند برای بعضی از این‌ها باید سیستم آماده بشود برای اوراق گام کلی زحمت کشیده شد، زیرساخت، آیین نامه، سامانه، اتصال سامانه‌های مختلف اتفاق افتاد چرا این ابزار را ما ابترش کردیم و داشت راه می‌افتاد و اوراق گام داشت بین بخش خصوصی جاری می‌شد، و الان هم امیدوارم دوستان به عدد ۵۰۰ همت برسند تجربه دو سال گذشته که نشان می‌دهد در این زمینه کاری نکردند. 

سوال: ۵۰۰ همت برای ال سی گفتند 
طغیانی: ۷۶ همت بوده 

سوال: اوراق گام را گفتند ۷۶ همت بوده 
طغیانی: جمع اوراق گام را گفتند حدود ۸۰ تا البته ال سی را می‌گویند ۵۰۰ تا که آن هم ... 
توکلی: نه، بزرگواران ما چیز‌های ناتراز را نمی‌توانیم با هم جمع کنیم عمر اوراق گام یک سال است اگر پارسال ۵۰ تا بوده ۵۰ تا سررسید شده اگر امسال صد تا است صد را با پنجاه نباید جمع کنیم بگوییم صد و پنجاه تا الان صد تا داریم امروز که با هم صحبت می‌کنیم کمتر از یک هزار میلیارد تومان، یک هزار ببینید عدد ۵۰۰ را با یک مقایسه کنید اوراق گام در بازار منتشر شده می‌خواهم بگویم عدد خیلی فاصله دارد، اتفاق اوراق گام اوراقی است که می‌تواند مشکل تامین مالی را حل کند، نکته دوم را من به برادر و دوست بزرگوارم آقای کریمی عرض کنم، آقای کریمی بزرگوار ما که در سازمان بورس و جا‌های مختلف خدمت شما بودیم و از شما یاد گرفتیم، برای بحث نان آمدند بحث پایانه‌های فروشگاهی و نرم افزار و سخت افزار راه انداختند که ما جلوی فساد در آرد را بگیریم یک سال وزیر اقتصاد شخصا پشت این قصه بود، چه شد؟ الان شما می‌خواهید بروید نان بگیرید می‌گویید.... 

سوال: آقای توکلی یک کم، چون وقت محدود است برگردیم روی موضوع.
توکلی: من امیدی به بحث این قانون تامین مالی تولید و زیرساخت ندارم چرا؟ یک: برای این که ۱۶ تا آیین نامه دارد ۵۶ تا اقدام باید برای آن انجام شود این سه سال دیگر طول می‌کشد نکته بعد دوستان می‌گویند بحث شرکت پروژه، دوستان ما این کار را انجام دادیم این سیستم شرکت پروژه نه ذائقه بازار سرمایه ما برای خرید سهام آن است، چون از طریق خرید سهام تامین مالی اتفاق می‌افتد و نه خود شرکت‌ها با سخت گیری‌هایی که وجود دارد دنبال آن هستند و نکته آخر راجع به بحث سیاست انبساطی که آقای اخباری نماینده محترم بانک مرکزی پاسخ دادند فکر کنم پاسخ سوال من را ندادند، در این سیاست انبساطی در بازار بین بانکی مشکل تامین مالی شرکت‌ها را حل نمی‌کند مشکل کسری بانک‌ها را حل می‌کند عرض من این است که در بازار باید نرخ‌ها پایین بیاید و شرکت‌ها و بنگاه‌های بخش خصوصی بتوانند با انتشار اوراق با نرخ پایین‌تر مشکل شان را حل کنند الان بازار بین بانکی با نرخ ۲۳ درصد هیچ قرابتی با نرخ اقصای ۳۱ درصدی ندارد آن برای خودش دارد جلو می‌رود بازار سه درصد می‌رود بالا، آن دو دهم درصد می‌رود بالا، و اگر یک شرکتی الان پول لازم داشته باشد به بانک مراجعه کند بگوید آقا با همان نرخ بدهید نمی‌توانند برای او تامین مالی کنند. 

سوال: آقای کریمی یک دقیقه شما فرصت جمع بندی بفرمایید: 
کریمی: البته وارد مباحثی شدند آقای توکلی به نظرم این‌ها را با هم بعدا می‌توانیم صحبت کنیم منتها من یک نکته‌ای را عرض کنم علاوه بر این بحث آیین نامه‌ها و دستورالعمل‌ها که من فکر می‌کنم تا آخر سال همه این‌ها به جمع بندی خواهد رسید حداقل در شورای ملی تامین مالی و انشاالله ارسال می‌کنیم برای هیات وزیران، در هیات وزیران با توجه به بحث‌های تخصصی که در مرکز تامین مالی وزارت اقتصاد انجام می‌شود و آن بحث کمیته تخصصی، نیازی به آن پروتکلی که برای بحث کمیسیون اقتصاد در دولت است را طی نمی‌کند و خیلی زود می‌توانیم به جمع بندی و نتیجه گیری‌های لازم برسیم. در بحث سامانه‌ها ما یک سامانه فاکتورینگ را الان جمع بندی کردیم و نهایی شده و یکسری اقداماتی هست که با بانک مرکزی در تعامل و همکاری بانک مرکزی باید انشاالله این را هم رفع کنیم که بتوانیم یک روش تامین مالی را داشته باشیم. 

سوال: چه زمانی رفع می‌کنید؟ 
کریمی: از طرف ما مشکلی نیست 

سوال: زمان بدهید.
کریمی: نه اصلا مسئله ما نیستیم الان، ما کمک می‌کنیم الان بحث سواد مالی است یعنی پیمانکار و کارفرما و فعالین اقتصادی بدانند که می‌توانند از این روش تامین مالی استفاده کنند. سامانه اعتبارسنجی، سامانه وثایق، سامانه جامع اطلاعات سرمایه گذاری کشور که درهمین قانون هست این‌ها هم اجرا و انجام می‌شود. 

سوال: آقای اخباری شما هم جمع بندی بفرمایید: 
اخباری: من در کل عرض کنم که بحث‌هایی هم شد راجع به بحث این که بانک‌های مرکزی و دولت کلا اگر بخواهد تغییر بکند هدف رشد اقتصادی را می‌تواند از دور به آن از هدف کنترل تورم آن، بانک مرکزی بعنوان سیاستگذار پولی دنبال این است که تلفیق یک تناسب خوبی بین تحولات بخش واقعی اقتصاد و تحولات تورمی ایجاد بشود بر همین اساس است که مجموعه کنترل رشد نقدینگی همین طور نرخ‌های سودی که در بازار‌ها هست این‌ها را مدنظر قرار می‌دهد و با ابزار سیاست‌هایی که دارد در اختیارش است تلاش دارد که بتواند یک توازنی برقرار کند بین این که تورم کنترل بشود و همین طور آسیبی هم به حوزه رشد اقتصادی وارد نشود. 

سوال: با توجه به صحبت‌هایی که شد هدفگذاری نقدینگی تان چقدر تغییر می‌کند؟ 
اخباری: هدفگذاری که ما برای امسال دادیم ۲۳ مثبت و منفی دو است ولی یکسری با توجه به این.

سوال: همین الان که فکر کنم ۲۸ است درست است؟ 
اخباری: بله الان بالاتر از هدف هستیم، یکسری پروژه‌ها هست که عرض کردم ۲۵۰ همت پروژه‌های پیشران است که می‌تواند از اوراق گواهی خاص استفاده بکنند که آنها میتواند فرضا یک مقدار فراتر از آن هدفی که در نظر گرفتیم برای رشد نقدینگی تحقق پیدا بکند. 

سوال: آقای طغیانی شما هم جمع بندی کنید. 
طغیانی: یک وقتی است که یک کسی می‌خواهد یک کاری را انجام بدهد، من زیاد دیدم که در مدیران کشور بعضا قانون هم نیست ولی خوب انجام می‌دهد از همین قوانین موجود و از همین خلل و فرج‌های قانون استفاده می‌کند یک وقت هست نمی‌خواهد انجام بدهد ما این جا در بحث قانون نظام تامین مالی و تولید زیرساخت دلمان می‌خواهد وزیر محترم اقتصاد و وزارتخانه و رئیس کل بانک مرکزی بخواهند که انجام بدهند این عزم بسیاری از مشکلات را حل می‌کند.