گروه تاریخ خبرگزاری تسنیم - محمدرضا کائینی پژوهشگر تاریخ معاصر در گفتوگو با روزنامه فرهیختگان به واکاوی و بررسی تجربه تاریخی ایران از ارتباط با آمریکا پرداخته و به این سوال پاسخ داده که آیا ارتباط با آمریکا در دوره پهلوی موجب رفع فقر و توسعه ایران شد؟
در ادامه این گفتگو را که محدود به تاریخ نمانده و سیاستهای امروز کاخ سفید با سیاستهای چند دهه پیش روسای جمهوری آمریکا مقایسه شده است را میخوانید:
جدیدترین خبرها و تحلیلهای ایران و جهان را در کانال تلگرامی تسنیم بخوانید. (کلیک کنید)
جدیدترین خبرها و تحلیلهای ایران و جهان را در کانال اینستاگرامی تسنیم بخوانید. (کلیک کنید)
در برههای از تاریخ یعنی دوره پهلوی دوم ما با ایالات متحده روابط مستقیم داشتیم. آیا با عادیسازی روابط ایران و ایالات متحده نبود که مشکلات و مسائل کشور در آندوره تاحدی رفع و رجوع شده بود؟ آیا نمیشود گفت که تنشزدایی و عادیسازی روابط دو کشور، میتواند منجر به بهبود اوضاع داخلی شود؟
کائینی: آمریکا در مقطع حضور در ایران دو دوره متفاوت را در استفاده از ظرفیتهای متنوع کشور تجربه کرده است. این تجربه البته مشترک است و ما هم آن را پشت سر گذاشتهایم. گذشته از اینکه آمریکاییها از چه موقع با ایران آشنا شدند و سعی کردند رابطه برقرار کنند، بهطور مشخص در دوره نهضت ملی تلاش کردند تا حدی جای خالی انگلیسیها را پر کنند؛ یعنی انگلیس از ایران رانده شده بود و آمریکاییها که یک قدرت جوان بودند، طالب سهمی از نفت ایران بودند.
البته این به معنای آن نیست که آمریکاییها در این زمینه فعال مایشاء بودند و با انگلیسیها همکاری نمیکردند، اما در طمع ورزیشان نسبت به نفت ایران تا یک جایی پیش میآمدند و البته جانب انگلیسیها را هم رها نمیکردند. این طمع نهایتا به دلیل اینکه دکتر مصدق پیشنهادات آمریکاییها را برای خرید نفت از ایران برخلاف اصل ملی شدن نفت تشخیص میداد، عملاً برآورده نشد. بگذریم از اینکه تقریبا تمام رهبران سیاسی آن روز از یک توافق عادلانه با آمریکا استقبال میکردند. خود دکتر مصدق خیلی به آمریکاییها امید داشت. حتی برخی نقل میکنند با اینکه در جریان کودتای 28 مرداد که آمریکاییها در سقوط او نقش اساسی داشتند، او همچنان به کمک آمریکا امیدوار بود و این امیدواری به آمریکا البته در چهرههایی مثل آیتالله کاشانی هم وجود داشت.
میتوانم بگویم نیرویی که نه آمریکا، نه انگلیس و نه روس، هیچکدام را نمیپذیرفت و بر اصل نه شرقی نه غربی تاکید داشت، صرفاً فدائیان اسلام بود.
** آمریکاییها همواره سیاست چماق و هویج داشتند
ما و آمریکا تجربه مشترکی در دوره نهضت ملی داریم، موقعیتی شبیه به بعد از انقلاب و حتی امروز ماست. آنها سیاست چماق و هویچ داشتند؛ از یک طرف فشار میآوردند که شما حضور ما و بهره برداری ما از منابع نفتی را بپذیرید، و از طرف دیگر هم تهدید میکردند که صبر ما اندازهای دارد و ما میتوانیم خواسته خود را از راههای دیگری پیگیری کنیم.
دوره نهضت ملی سپری شد و آمریکا با یک نقش فعال در برکناری دکتر مصدق توانست خودش را به تمامیت ایران، اعم از اقتصاد و سیاست و فرهنگ تحمیل کند. ما دوره مذاکره و کش و قوس بر سر منافع با آمریکا را در دوران نهضت ملی و دوره تسلیم و سروری و انقیاد آمریکا بر ایران را در دوران پس از نهضت ملی تا پیروزی انقلاب اسلامی تجربه کردیم؛ یعنی ما تجربه هر دو نوع از رابطه با آمریکا را داریم و نمیشود گفت که هیچ تصوری نسبت به رابطه با آمریکا نیست.
از اینجا میخواهم نقدی به کلام شما بزنم که کسانی که رویاهایی در سر دارند و فکر میکنند اندیشه سازش با آمریکا به نوعی جامعهپذیری دارد، باید پاسخ دهند در دورهای که پهلوی سرکار بود و آمریکاییها نفوذ و سلطه مطلق داشتند، چه گلی به سر ایران زدند که الان میخواهیم دنبال چنین روابطی باشیم.
** ایران در دوران پهلوی حق دخل و تصرف در درآمدهای خود نداشت
یعنی میفرمائید در دوره تسلط و حضور فعال آمریکا در ایران هیچ اتفاقی مثبتی نداشتیم و این راوابط -آن هم در زمانی که ایالات متحده قدرت بلامنازع جهان بود- اصلا بهکار توسعه ایران نیامد؟
کائینی: قدم اول در آن دوره مساله کنسرسیوم بود. نفت ایران معلق مانده و در دوره دکتر مصدق قرارداد مهمی برای فروش نفت بسته نشده بود و به همین دلیل آمریکا یکی از بهرهبرداران اصلی کنسرسیوم بود. این کنسرسیوم تا اوایل دهه 50 ادامه پیدا کرد و وقتی لغو شد و درآمد نفتی بالا رفت، آمریکاییها به هیچ وجه اجازه استفاده از این درآمد را به شاه ندادند. بخشی از این درآمد که به طور طبیعی برای گذران امور کشور لازم بود –که بخش خیلی اندکی هم بود- در اختیار دولت ایران قرار میگرفت و بقیه آن صرف خرید اسلحه از کشورهای اروپایی و آمریکایی میشد. برای اینکه ایران قرار بود نقش ژاندارم آمریکا در منطقه را ایفا کند، به همین دلیل آمریکاییها ترجیح میدادند که به شاه اسلحه بفروشند و پورسانتی از فروش اسلحه متعلق به شخص شاه بود. یعنی افرادی که در پی نوعی اعاده آمریکنیسم در ایران امروز هستند باید پاسخ دهند که ایران کجا در دوران سیادت آمریکاییها توانسته حتی در منابع و درآمدهای خود تصرف کند؟ حتی امروز ریخت و پاشهای خاندان پهلوی، حاصل همان حسابهایی است که شاه از درآمد پورسانت اسلحه پر کرده بود و الان صرف تاسیس تلویزیون و روزنامه و تبلیغات برای یک آدم کند ذهن به عنوان ولیعهد آینده ایران میشود.
بنابراین حضور آمریکا در ایران به طور مشخص دو مرحله دارد. یکی در دوران نهضت ملی که با یک جریان و جنبش مردمی و نسبتا موفق و فراگیر مواجه شد و آنطور عمل کرد و در راستای براندازی آن گام برداشت.
مرحله دوم دوره حاکمیت محمدرضا پهلوی بود که اولا کنسرسیوم را به ایران تحمیل کرد و از همه مهمتر، پس از کنسرسیوم که به ظاهر ایران باید به درآمدها و حقوق خودش میرسید، هم اجازه تصرف در درآمد سرشار نفت را نداد و صرفا به پرداخت پورسانتی به خود شاه از محل فروش اسلحه پرداخت. اینها صرف نظر از امتیازاتی بود که از ایران در قالب کنسرسیوم، مستشاری و... می گرفتند که تا پیروزی انقلاب هم ادامه داشت.
** شاه برای فرار از بدنامی انگلیسیها به سوی آمریکا رفت
یعنی ژاندارمی آمریکا هیچ عایدیای برای کشور نداشت؟
کائینی: فکر کنم جواب شما را در سوال پیشین دادهام، اصلا مهم نیست که به شاه در دوران پس از 28 مرداد تا انقلاب چه نقشی داده بودند، مهم این است که عملا برداشت و دریافت ایران از آنچه حقوق طبیعی و خدادادی خودش محسوب میشد، چقدر بود. ممکن است اسم بزرگی به شما بدهند و عملا شما را به عنوان شهردار یا بخشدار فلان منطقه منصوب کنند، اما اگر کسی به عایدات شما از این محل مراجعه کند متوجه میشود که عملا این عایدی تقریبا هیچ است. مرحله اول، کنسرسیوم و مرحله دوم، همزمان با بالا رفتن قیمت نفت و خروج از کنسرسیوم، محدودیت شدید برای شاه و کشور در تصرف در درآمد طبیعی و خدادادی خودش بود. این نتیجهاش بود.
اما اشاره کردید به اینکه شاه در منطقه ژاندارم بود، این بخشی به تمایل خودش برمیگشت و بخشی هم به تمایل دولت نوظهور آمریکا. شاه ابتدا به دلیل خفتی که پدرش از انگلیسیها کشیده بود، دنبال این بود که برای انگلیسیها جانشینی تعیین کند که از زیر سایه نام انگلیسی بودن خلاص شود. به هر حال مردم عمدتا رضاخان را انگلیسی میدانستند و عمدتا بر این باور بودند که ژنرال آیرونساید این فرد را در اطراف قزوین کشف کرد و به مرور پس از وقوع کودتا او را به مراحل بالا رساند.
این انگ صرف نظر از حواشیای که در مورد آن وجود دارد، در مورد سلسله پهلوی وجود داشت. شاه تصور میکرد اگر خود را به یک قدرت جدید و نوظهوری وصل کند، میتواند در حذف نام انگلیسیها موفق باشد. در آن موقع خیلی کارنامه منفی شاخصی از آمریکا وجود نداشت و اغلب افراد حتی رهبران نهضت ملی به آمریکا خوشبین بودند. به این خاطر که در آن برهه آمریکاییها سابقه منفوریت انگلیسیها را نداشتند و به همین دلیل مورد امید برخی افراد بودند. شاه هم از این قاعده مستثنی نبود و شاه هم دوست داشت که انگلیسیها را با قدرت نوظهوری به نام آمریکا مبادله کند. به همین دلیل هم به حسب ظاهر تا مدتی با نهضت ملی همکاری میکرد. حتی وقتی دولت مصدق اوراق قرضه ملی برای کمک به شرایط اقتصادی کشور منتشر کرد، بخشی از آن را خود شاه خرید. قبل از آن مهندس بازرگان در خاطرات خود نقل میکند که ما وقتی برای خلع ید از شرکت نفت ایران و انگلیس رفتیم، مردم در آنجا برای 3 نفر کف میزدند: شاه، کاشانی و مصدق؛ یعنی اوایل حتی این تصور هم وجود نداشت که شاه با نهضت ملی مخالف است، به خاطر اینکه انگلیسیها با آن خفت، پدرش را برده بودند و دوست داشت یک حامی جدید پیدا کند.
از طرف دیگر آمریکای نوظهور هم دوست داشت، یک نمایندگی و پلیس نسبتا قدرتمندی در منطقه داشته باشد. بخاطر همین روی تسلیح و قدرت نظامی شاه خیلی تاکید داشت و کمک میکرد. بعدها اسرائیلیها هم وارد چرخه شدند و به سیستم امنیتی پهلوی کمک کردند. این پدیده ژاندارم از یک خواست دوسویه درآمد و اتفاق افتاد. اما اینکه این آقای ژاندارم از مواهب این ژاندارم بودن چقدر استفاده کرد، داستان همان است که خدمت شما عرض کردم.
** آمارها نشان میدهد که بخش بزرگی از جامعه ایران در دوره پهلوی فقیر بودند
ولی گفته میشود که در زمان شاه بهقدر امروز مشکل اقتصادی نبود و مسئله عموم هم مسئله اقتصاد نبود و اساسا انقلاب 57 هم دلیل اقتصادی نداشت یعنی کمترین عایدی رابطه شاه با آمریکا همین بود که حداقل مردم در آن زمان مشکلات اقتصادی و معیشتی نداشتند و ما هم امروز به دنبال سامان بخشیدن به مسائل اقتصادی هستیم، بنابراین تجدید روابط با آمریکا نسخه بهبود وضع اقتصادی است.
کائینی: این ادعا اساسا با رجوع به ابتداییترین آمار، قابل خدشه است. من فکر میکنم، کسانی که دوران پهلوی را درک کردهاند و فقر شدیدی که در آن زمان جریان داشت را دیدهاند و الان خودشان تبدیل به طبقه متوسطی شدهاند که هر روز فربهتر میشود و میخواهند بیشتر داشته باشند هم چنین چیزی را باور نمیکنند.
آمارها نشان میدهد که ما آن زمان یک طبقه اقتصادی ضعیف خیلی فربه و بزرگ، یک طبقه متوسط نسبتا لاغر و یک طبقه بسیار برخوردار اما معدود که به دربار و حاکمیت وصل بودند، داشتیم. یعنی اگر شما طبقه ضعیف اقتصادی آن دوران را ملاحظه کنید، متوجه یک آمار خیلی وحشتناک میشوید. کاری که جمهوری اسلامی کرد این بود که آن طبقه بسیار ضعیف اقتصادی را به طبقه متوسط تبدیل کرد. یعنی ما الان یک طبقه متوسط خیلی بزرگ داریم که اینها با وجود اینکه مشاغل و فعالیتهای خیلی زیادی ندارند و تلاش روزانه و کار عمدهای هم انجام نمیدهند و عمدتا یک خانه و یک ماشین دارند و در دانشگاه درس خواندهاند، هر روز دوست دارند سطح زندگی خود را بالاتر ببرند. این خاصیت طبقه متوسط است.
قشر بسیار کم برخوردار ما در این چند وقتی که فشار تحریمها وارد شده، حدود 12 الی 15 میلیون است. یعنی وقتی دولت میخواهد آمار بدهد که چه کسانی واقعاً مستحق دریافت یارانه در کشور هستند، از حدود 12 الی 15 میلیون نفر با اختلاف آمار، اسم میبرد.
اما طبقه متوسط ما در مقابل گرانیها هیچ وقت از عادات روزانه و غیرضرور خود دست نکشیده است. یعنی ما با گرانی بنزین هیچگاه ندیدهایم خودروهای تک سرنشین در خیابانها کم شود یا لباس فروشیهای لوکس از بالای شهر تا پایین شهر و مالهایی که حتی در نازی آباد هم ساخته شده، یک مقدار خلوت شود. هیچ کس حاضر نیست با وجود این همه گرانی، این عادات را کنار بگذارد. این نشان میدهد که مسئله نابرخورداری بیشتر یک نوع تصور و یک نوع اشاعه روانی است تا واقعیت خارجی.
البته ما در چند سال اخیر به خاطر برخی ناکارآمدیها و فشارهای تحریم، بخش فقیری داریم که 10 الی 15 میلیون نفر هستند. اما در عین حال طبقه متوسط ما نسبت به دوره پهلوی خیلی فربهتر شده و کسانی که ادعا میکنند در آن دوره وضع اقتصادی بسامان بود، با آمار باید ثابت کنند. بالاخره آمارهای استانداردی دارد که اینها قابل مقایسه هستند.
من فکر میکنم کسانی که در مورد پهلوی حرف میزنند، اولاً تکیه به اسناد و آمار ندارند و ثانیا نگاه نوستالژیک دارند. یک دوره که اساساً حسرت بیبندوباری آن دوران بود، امروز هم که بحث مسائل معیشتی و اقتصادی مطرح است، اما خبری از استناد به آمارها نیست بلکه فقط یک نوستالژی است. من نمیدانم که این نوستالژی چطور به نسل جوان ما راه پیدا کرده است، اگرچه فکر میکنم به خاطر تبلیغات رسانههای خارجی و مستندهای بی پایه و مبنا و سفارشی که خاندان پهلوی با استفاده از پولها و پورسانتهای اسلحه که آن زمان در بانکها به نام شاه انبار شده و الان به آنها رسیده میسازند، این حالت نوستالژیک در بخشی از جوانان ایجاد شده باشد.
آیا نوع روابط ایران با آمریکا در دوره پهلوی یک استثنا است، یعنی آمریکا فقط با ایران اینطور برخود میکرده و عواید این روابط را برای خود برمیداشته و خسارت را برای مردم باقی میگذاشته یا این یک راهبرد است و میتوان گفت کشورهایی که با آمریکا روابط عادی یا حسنه داشتهاند، از این رابطه خسارت دیدهاند؟
کائینی: نه این یک راهبرد کلان است، منتهی به اندازهای که چاقوی آمریکاییها ببرد و توانشان ایجاب کند، این راهبرد را ادامه میدهند. این راهبرد در برخی موارد خیلی خوب جواب داده و در برخی دیگر از موارد به طور نسبی عمل کرده و در برخی موارد هم موجب عصیان شده است. آمریکا بانی بیشترین کودتاها و حامی غیرمردمیترین حکومتها و سازنده کشندهترین سلاحها است. این مولفهها وقتی در کنار هم قرار میگیرد چیزی جز سرکوبگری و ایجاد ترس و اختناق به همراه ندارد.
این راهبرد اختصاص به ایران ندارد. اما ایران از نظر آنها اهمیت بیشتری نسبت به جاهای دیگر دارد چون از نظر آنها ایران شاهراه است و به این دلیل که محل اتصال و گرانیگاه قدرتهاست، همین موجب شده که برای ایران حساب ویژهای باز کنند. از دست دادن ایران هم طبعاً برای اینها در نسبت با مثلاً ویتنام خیلی خسارت بارتر بوده است. بنابراین به سوال شما میتوان اینطور پاسخ داد که این یک سیاست عام و شامل در بین آمریکاییهاست منتهی در مورد ایران به دلیل جایگاه استراتژیک و ذخایر انرژیاش به طور ویژه دنبال شده است.
** چهره آمریکا از سال 1320 تاکنون تغییر نکرده/ قدرت آمریکا کمتر شده است
از تجربه سابق در روابط ایران و امریکا، سالها گذشته است. چه دلیلی دارد که همچنان گمان کنیم بگوئیم عادیسازی روابط با ایالات متحده در برهه زمانی فعلی، نتیجهای عینا همانند نتیجه 50 یا 60 سال پیش دارد؟ برخی معتقدند که آمریکای امروز، آمریکای زمان پهلوی نیست، یعنی اگر او یک هژمونی داشته و میتوانست خود را بر کشورها تحمیل کند، امروز دیگر چنین نیست.
کائینی: واقعیت این است که از قدرت آمریکا نسبت به 50 سال پیش خیلی کاسته شده و آمریکای امروز با آن دوره قابل مقایسه نیست. خیلی بیسابقه است که در فاصله 7 یا 8 ماه چند پدیده از دورن 300 سال ادعای دموکراسی و پیشرفت و توسعه آمریکا بیرون بزند که اعجاب همگان را برانگیزد. یکی پدیده کرونا بود که برای آمریکاییها خیلی آبروریزی شد. اوایل اگر یادتان باشد خیلی مسئله کرونا را به سر ما میزدند تا وقتی که از آمریکا سر درآورد و مشخص شد در آنجا وضعیت وخیمتر است، باعث شد این اهرم فشار از روی ایران برداشته شود.
مسئله بعدی دعوا بر سر کشته شدن یک سیاه پوست بود که البته بعدها سفیدها از سیاهان بیشتر به صحنه آمدند و نشان داد که کشوری که دم از توسعه و حقوق بشر میزند هنوز در گیر و دار رنگ پوست انسانها مانده است. این ابلهانهترین و ارتجاعیترین شیوه نگاه به انسانهاست. ادعا میشد که نزاع بر سر سیاهان منسوخ شده اما ظاهرا منسوخ نشده است. سومین مسئله انتخابات بود. اجماع مرکب بین غالب و مغلوب وجود دارد که انتخابات فاسد است و هر دو طرف قصد تقلب دارند. این چطور توسعه و دموکراسی است که بعد از 300 سال چنین بروندادی دارد؟
بنابراین علائم زوال در آمریکا وجود دارد و چیز عجیبی هم نیست. امپراتوریها در طول تاریخ متولد شدهاند و خیلی هم سرو صدا کردهاند اما یک روزی هم سقوط کردهاند. آمریکاییها هم همین سرنوشت را خواهند داشت. اما اینکه این ضعف موجب شده باشد آمریکا در شیوه خود تجدید نظر کند، فکر نمیکنم اینطور باشد.
اتفاقاً ابرقدرتها وقتی در سراشیبی سقوط قرار میگیرند بیشتر رفتارهای وحشیانه از خود نشان میدهند و موجودات غیرقابل پیش بینی و عجیب و خشنی میشوند. دست کم در مواجهه با ما این علایمی که هر روز از گروه الاغها و فیلها در حال نمایان شدن است، نشان میدهد که تفاوتی بین این دو نیست. مثلا در دوره ترامپ، به صراحت ایران تحریم میشد اما دموکراتها معمولا با ایران نرمتر صحبت کردند و سختافزارشان را به اسرائیل محول کردهاند. نمونهاش هم ترور شهید فخریزاده است که آمریکاییها یا بایدن در مورد این ترور اظهار تاسف هم نکردند. پس معلوم است یک نوع تقسیم کار بین اینها صورت گرفته است.
بنابراین من ضعف آمریکا را میپذیرم چنانچه علائم آن مشخص است، اما نشانهای از تغییر رویکرد وجود ندارد و طبعا نمیتوانیم خیلی به آن امید داشته باشیم. سوابق آمریکایی ملاک ارزیابی است چراکه شیوه جدیدی از آمریکاییها سرنزده که ملاک ارزیابی ما قرار گیرد. از سال 1320 تا سال 57 یک چهره از آمریکا میبینیم، چنانکه از سال 57 تا امروز هم آن چهره تغییر نکرده و خط سیر آن ثابت بوده است.
یعنی یک ماهیت ثابت برای امریکا قائلید که چه در زمان قدرت و چه در دوران ضعف حفظ شده است؟
کائینی: اصلا دولتهای توتالیتر در زمان ضعف و سقوط واکنشهای وحشیانهتری از خود نشان میدهند تا زمانی که احساس قدرت میکنند. وقتی احساس قدرت میکنند یک مقدار آرامترند اما وقتی که احساس ضعف و زوال میکنند واکنشهای وحشیانهتری از خود نشان میدهند.
به هر حال به نظر من ما از آمریکا در هر دو وجه، یعنی تعامل با یک دولت ملی و مستقل و تعامل با یک حکومت کاملا وابسته تجربه داریم. یعنی چیزی نیست که پشت پرده باشد و ما بگوییم در سودای آن هستیم که ببینیم چه افزونی وجود دارد اگر این پرده بالا رود.
ما در زمان دولت ملی که ایران یک حکومت مستقل داشت و از یک جنبش اصیل و ملی برآمده بود، رفتار آمریکاییها را دیدهایم، بعد از آن رفتار آنها را در دوره 28 مرداد تا 57 هم دیدهایم. بنابراین اتفاق ویژهای قرار نیست بیفتد که ما آن را تجربه نکرده باشیم و بگوییم حالا ما این پرده از نمایش را هم ببینیم. هیچ نشانی در هیچ جای دنیا مبنی بر تغییر روش و منش اینها دیده نشده که بگوییم ممکن است برای ما هم همان اتفاق بیفتد. به نسبت توان تعدی و سلطه گری و زروگوییای که داشته اند همان شیوه را پی گرفته اند که به همان نسبت شدت و ضعف داشته است.
مگر کشورهایی که با آمریکا روابط سیاسی دارند، وضع بهتری دارند؟ آنها چه به دست آورده اند؟ حالا برخی میخواهند همه تقصیرها را متوجه تسخیر سفارت آمریکا کنند. مگر در سوریه، لبنان، مصر، عراق و... دانشجوهای خط امام سفارت آمریکا را اشغال کردهاند؟
از اینکه وقت گذاشتید و به سوالات ما پاسخ دادید، تشکر میکنیم.
انتهای پیام/